“Росія дуже хвора, її вже не вилікувати” – велике інтерв’ю з Ярославом Грицаком

Коли російський диктатор Володимир Путін вирішив напасти на Україну, чи можливо було уникнути агресії і чи остання це війна з Росією, що таке “російський маятник” та український “ефект джмеля”, а також чому зараз Україна б’ється не тільки за своє існування, а й за саме існування цивілізації.
Про це в інтерв’ю Наталії Бочан на “Прямому” розповів відомий історик, публіцист, професор Українського католицького університету Ярослав Грицак.
Ще у 2020 році ви писали і говорили про те, що Україна близько до великої війни. Ви такий висновок зробили, бо проаналізували поведінку країни-агресорки, поведінку наших західних партнерів, колег і, звісно, ситуацію в Україні. Сьогодні Україна близько до чого, якщо аналізувати поведінку ключових політичних гравців?

Дуже проста відповідь на те, що Україна зараз має другий контрнаступ. І де ми будемо, в якій точці війні, це буде залежати від того, як цей контрнаступ закінчиться. Зрозуміло, що ми прийшли в початок війни. Початок був бліцкриг, який повністю Росія провалила. Україна цей раунд виграла. І Україна, зрештою, виграла стратегічно, тому що Росія вже нікого не завоює, ані Києва не знищить, ані Україну, як вона хотіла. А зараз дуже важливо, що буде цей контрнаступ. Чи це буде пролом, чи прорив? Від того, чи це буде пролом, чи прорив, буде зрозуміло, де ми, в якій точці. Але зараз можна сказати так, це дуже обережне передбачення – те, що говорять добрі військові експерти – що це не перший контрнаступ, але, на жаль, не останній. Правдоподібно, що доля війни буде вирішуватися наступного року.
Як і коли Путін ухвалив рішення напасти на Україну? Чи це було одноосібне рішення? Чи багато людей хотіли в Росії війни проти України?
Рішення щодо повномасштабної агресії щодо України Путін, правдоподібно, прийняв наприкінці 2008 року, після його вдалої війни проти Грузії. Це давно сталося, це вже 15 років майже. Причина у чому, тому що Путін виразно прийняв Майдан, перший Майдан, як пряму загрозу для себе, для свого режиму. Він вважав, що кожна спроба України наблизитися в бік Європи, байдуже, чи це буде ЄС, чи буде НАТО, має бути зразу перервана агресією проти України. І коли він виграв війну проти Грузії, і коли він не зазнав жодного спротиву з боку Європейського Союзу чи НАТО, він вирішив, що це є зелене світло для нападу на Україну. Ці плани тоді просочувалися у західну пресу, є такий політичний італійський журнал Limes, де ці плани, вони були опубліковані. Вони були передруковані у журналі “Тиждень”, передрукував їх тодішній секретар РНБО Горбулін, але вони виглядали такими фантастичними, що ніхто не хотів це вірити.
Під час Другого Майдану у 2015-2016 роках ми знали, що це все реально і ми маємо час тільки до кінця Олімпійських ігор. Те, що, врятувало Україну від негайної агресії, це повернення Віктора Януковича до влади, бо це відвернуло Путіна увагу і дало надію, що Україна повернеться до Росії так – без війни. Але коли почався другий Майдан, повномасштабне втручання стало неминучим – і це сталося з анексією Криму і Донбасом. На щастя, план так званої “російської весни” не вдався і ми були дещо надійні й думали, що Путін відмовився від цього плану, але бачимо, що ні. Він готувався, він придивлявся до реакції Заходу і в момент, коли він вирішив, що Захід дуже слабкий і не буде захищати Україну, він вирішив завдати повторний удар. Але, ще раз кажу, цей план не новий, він існував дуже довго. Просто його активізували з тим, що так ситуація склалася, що Путін вирішив – або зараз, або ніколи, бо інакше буде запізно.
Але чи це було суто його рішення?
Важко сказати, чи його рішення. Можливо, оголосити війну 24 лютого, це було особисте рішення – ми бачимо з цих нарад його, де ніхто з учасників цієї наради не знав, яке Путіна рішення, і Путін провокував їх, витягував, чи вони підтримують, чи не підтримують те, що вони не знали.
Але, що хочу сказати, війна була б така чи інакша, але, можливо, в не тій формі. Можливо, це була б така ж, знаєте, АТО, формату АТО, можливо, це була б торгова війна, можливо, була б якась інша війна, газова війна. Але треба розуміти, що Росія ніколи не дала згоди на повну незалежність України. Я відповідаю на спогади Олександра Цепка, радника Горбачова, який досить близько знав середовище Єльцина. У 1991-му році, коли виникало питання про те, що робити з Україною, в оточенні Єльцина, переважала думка, що Україні потрібно дозволити піти, але тільки тому, що Україна, не відбудеться як незалежна країна, що вона провалиться, що українці не є життєздатною нацією – і тоді Україна повернеться назад, до Росії, лежачи на колінах, і Росія зможе диктувати кращі умови.
Я хочу нагадати, що Путін почав свою кар’єру в оточенні Єльцина, він був близьким співробітником Собчака – другим за важливістю фігурою російської опозиції, ліберальної опозиції.
Звичайно, ця війна, саме ця війна, це є рішенням Путіна, майже особистим. Але, в цілому, рішення Росії про те, щоб Україна повернулася назад, було загальним консенсусом. І так чи інакше, воно могло бути прийняте в якійсь іншій формі. Тобто проблема в тому, що російська еліта, особливо ліберальна еліта, ніколи не давала згоди на повну незалежність України й вважала, що обов’язком Росії було утримувати Україну у своїй орбіті. Так що, як тільки Україна почала виходити з цієї орбіти, це неминуче могло призвести до якоїсь війни. У випадку Путіна, що було дуже важливим, Путін зрозумів, що чим довше триває незалежність, і чим довше в Україні відбуваються ротації політичного класу, якщо прийде до влади нове покоління, яке не знає, що таке Радянський Союз, і не має симпатій до Росії та дивиться на Захід, тоді вже буде пізно.
І, власне, з цим потрібно пояснити, чому. Тому що Путін розуміє, що зараз або ніколи. Час йде, Україна не повертається ані на колінах, ані стоячи, а навпаки, Україна йде в іншому напрямку. І через це було рішення Путіна, почати неминуче одразу з цієї військово-масштабної агресії проти України.
Володимир Путін заплатить, як ви сказали, дуже високу ціну. Які варіанти розплати? Які сценарії? І чи він вже почав розплачуватися?
Очевидно, є варіант якогось поганого компромісу. Ми ж не включаємо того, що Захід буде старатися посадити нас за стіл переговорів, і умовою цих переговорів буде гарантія безпеки особисто для Путіна. Ми дуже надіємося, що цього не станеться, і ми вважаємо, не ми, а я, просто послухалися думки більшості, я щойно повернувся з конференції ЄС в Києві, де був загальний цей консенсус, що Захід цього робити не буде, принаймні поки що.
Є окремі з’яви політики, є окремі з’яви військових, що Росію не треба поселити за стіл, але це позиція не є консенсусною. Тобто цей варіант виключаємо. Якщо ж цей варіант виключаємо, то найкраще, що може статися в випадку Путіна, це Гаазький процес, Гаазький суд. Він м’який, м’який в тому сенсі, що Путін садить на ціле життя – на те, що ми залишилися до в’язниці, й помре своєю смертю у цій Гаазі.
Якщо ж ні, якщо ж ні, гірші варіанти – Путіна “підуть”. Чи то в ході військового перевороту, чи якогось іншого перевороту, чи вбивства, ми не знаємо. Але знову ми розуміємо, що цей варіант дуже небезпечний, тому що Путін має величезну владу, має контроль ядерною кнопкою. Він погрожує цим, що він незамінний, і у ситуації, коли йому загрожує усунення, він має цей останній аргумент – застосування ядерної зброї. І цей фактор, який страшить Захід. Тому ми не можемо сказати, який сценарій буде, але ми розуміємо, що сталося. Путін міг би правити Росією ще дуже довго, але ця війна в Україні, яку він вже фактично програв, пришвидшує його кінець.
Існує поняття колективний Путін. Не було б цього Володимира Путіна, був би інший умовний Путін. Ми вже з вами згадували про те, що Путін прийшов до влади як політик, який нібито пропонував демократію, зближення із країнами Заходу. Навіть говорив про членство Росії у Північноатлантичному альянсі. Але що тоді сформувало у суспільстві запит на чергового тирана?
Є дослідження, які показують, що з кінця 1990-х років Росія після періоду досить радикальних реформ, це був ранній Єльцин, уряд Єгора Гайдара, реформатора, на жаль, уже покійного, Росія захотіла повернутися назад. Росія захотіла повернутися до сильної руки, яким не був порядок, і російська еліта, яка хотіла триматися при владі, на це розраховувала, вона, можна сказати, створила Путіна. Шукала, хто був такий, хтось, хто може стати образом сильного і молодого правителя із твердою рукою. І в тому сенсі, це не те, що Путін зманіпулював Росією, а те, що колективна Росія, колективна свідомість більшість росіян, хотіла дуже сильно у когось такого, як Путін, і далі це був просто технічний процес. Технічний процес та еліта, яка боялась втратити владу, а це садовище Єльцина, яке, власне, вибило в кінці Путіна як найкращого, найкращого кандидата.
Ну, а далі ми вже знаємо, звичайно, такий кандидат чи такий президент, прем’єр, який вступає на початку, наводить лад, економіка йде вгору, ситуація покращується, він дотримується ліберальної логіки, обіцяє вийти кудись в Європу чи НАТО, зробити реформи, але далі починається логіка процесу.
Як тільки ситуація покращуватися, зростає середній клас, а середній клас хоче політичних свобод. І рано чи пізно середній клас починає виступати проти маніпуляцій влади. І ми це бачили у випадку Росії, так звана “сніжна революція” чи протест на Болотній площі в грудні 2011 року. Путін прийняв це як дуже серйозний ризик, він думав, що йдеться про можливість повторення в Росії, тепер уже Майдану. І, власне, з цього часу, коли з’являється цей середній клас, який має свої власні вимоги, тоді починається, власне, цей зворотний процес. Він починає репресії. А потім, майже неминуче, маленька переможна війна, щоб відвернути увагу свого громадянського суспільства, своїх супротивників від цих внутрішніх проблем.
Треба ж сказати, що перед анексією Криму, перед Майданом, рейтинги Путіна були дуже низькі. І чи тримається Путін при владі, це було незрозуміло. Власне, в тому сенсі Крим, умовно кажучи, допоміг Путіну триматися при владі. Але це логіка всіх диктаторів. Всі диктатори починають із добрих слів, з добрих намірів, але як тільки починають наводити лад, вони пробуджують цей клас, яким їх може погубити – середній клас. Середній клас починає “майданну” революцію, чи правильну революцію, тоді у відповідь цей правитель починає закручувати гайки, запроваджувати репресії, знищувати своїх опонентів, садити їх в тюрми й так далі. І, щоб утриматися у влади, починається зовнішня агресія. Це логіка диктаторів останніх декількох десятиліть. Тільки, останній акорд – цього правителя позбавляються мирним або немирним шляхом. І це те, на що ми очікуємо.
От ми з вами говорили про те, що в Росії все ж таки були якісь спроби для того, аби запровадити в країні щось схоже на демократичний лад. Взагалі, в Росії можлива демократія?
Можлива. Демократія можлива теоретично в кожній країні. Питання у якості еліти. Що це за еліта, яку програму вона має, що вона може обіцяти, що вона реально може зробити. Проблема з Росією є та, що проблема має у своїй історії дуже мало вдалих спроб демократії, на відміну від України чи Польщі. Тому що Україна чи Польща мають набагато більший історичний трек демократії й, прав населення, яке знає, що такі політичні права. І ані в Польщі, ані в Україні ніколи не було традиції сильного абсолютного володаря. Натомість в Росії влада майже весь час і абсолютна. І байдуже, чи це є московський цар чи російський імператор, чи генсек партії, чи теперішній президент Росії.
Тобто, звичайно, реформи є, але реформи не зможуть нічого змінити, тому що ця політична структура склалася історично століттями, її дуже тяжко змінити. І чим довше вона стоїть, тим тяжче її змінювати. І тому ми маємо те, що називається “російським маятником”. Кожен раз, коли Росія пробує робити реформи, стати нормальною європейською країною, а такі спроби були, вони закінчуються невдало. І після цієї короткої чи довшої невдачі починається дуже довгий процес чи період замороження, репресій і агресії проти сусідів. Те, що зараз у Росії.
Тобто, навіть факт того, що коли Путін програє і відійде від влади, це означає, що не з’явиться новий Путін, тому що головна проблема – це зупинити той “російський маятник”, зробити Росію нормальною державою. І тут єдиний спосіб – потрібно, щоб Росія зазнала повні поразки в цій війні. Це так само, як знаєте в Німеччині, президент Вайцекер сказав, що найкраще, що може стати з Німеччиною, це – програш. Тобто, найкраще, що може стати з Німеччиною, це те, що вона програє цю війну. Те саме і з Росією. Найкраще, що може статись з Росією – це те, що вона програє війну, і нарешті з’явиться ще одна спроба зробити Росію нормальною державною.
Що може спровокувати переворот у Росії й, на відміну від “заколоту Пригожина”, мати глобальний тектонічний вплив?
Ми не знаємо, це важко передбачити, тому що, швидше всього, я це вже раз повторюю, ця війна має характер затяжної війни. На жаль, це війна довготривала, це сценарій Першої світової війни, а такі війни закінчуються не вирішальними перемогами на полі бою, хоча це не виключено. Ці війни кінчаються переважно колапсом режиму. Режиму, який не витримує тягаря війни.
Що може бути цією останньою краплею, тяжко сказати, це може бути катастрофічне падіння рубля, щось таке, що дуже знайоме. Це може бути якась вирішальна перемога України на полі бою, скажімо, від воювання Бахмуту, щось символічне, чи прориву до Криму, щось таке, що б підірве легітимізацію Путіна в очах росіян.
І тоді це стається, стається цей обвал. Цей обвал стається дуже швидко, буквально протягом одної ночі чи одного дня, так це сталося в Росії у березні 1917 року під час так званої лютневої революції. Тобто на цей сценарій розраховуємо, не тільки ми, на це розраховує весь світ. Єдине, що можу сказати, що в цьому сценарії Україна належить вирішальна, ключова роль.
Разом з тим Росія собі не дасть уже раду у реформуванні, хвороби Росії зайшли надто далеко, щоб можна було вилікуватись. Росія повинна бути позбавлена частини своєї суверенності у певних ділянках, зокрема контролю над ядерною зброєю. І тоді мають початися в Росії реформи, але реформи під диктування Заходу. Дуже важливо, щоб голос Заходу включав дуже сильну українську позицію – тому, що українці знають, що є російські питання, це найкращі експерти російського питання, і вони заслужили на те, щоб мати вплив на Росію на ці реформи. Заслужили як своїм героїзмом, так і своїми жертвами.
Але факт залишається фактором. Росія дуже хвора. Це знаєте, ми навіть не можемо сказати, на якій стадії ця хвороба. Ліками одними не обійтися, це вже має бути хірургічне втручання. І ці хірургічні втручання має початися зразу після поразки колапсу режиму Путіна. А що призведе до цього колапсу, ми не знаємо, коли він станеться – також не знаємо. Цей колапс може статися завтра, а може статися за п’ять років – ми ніколи не знаємо. Тому ми повинні налаштовуватись на такий тривалий марафонській забіг на цю війну.
Якщо говорити про лікування цієї держави, Російської Федерації, скільки часу це може зайняти і як будуть взагалі реагувати росіяни, адже у багатьох із них будуть родичі, які загинули в Україні. Вони можуть просто повторитися та сама історія, що і з німцями (Після першої світової війни – ред.). Вони можуть носити в собі таку ненависть і пригнічення, яке може в щось вилитись.
Німці не носять з собою помсту чи гнів, тому що німців перевиховували – і це перевиховування зайняло майже 20 років. Аж поки не з’явилося нове покоління, яке не мало доступу до війни, яке мало мужність і сміливість запитати батьків: “А що ви робили під час війни, що ви робили за часів Гітлера?”. Тобто це має статися. Це щонайменше одне покоління. Взагалі умовно вважається, що процес успішної трансформації триває до 50 років.
Питання, з якої точки ми можемо починати – це також дискутивно. Очевидно, що Росія з 1991-го програла і треба тепер мати нову точку відліку, тому що те, що сталося за 30 років Росії, це не був прогрес, це був регрес. Регрес до крайньої точки, повернення майже до фашистської й фашистської держави.
Але ми повинні розуміти, що це швидко не кінчиться. Я просто дуже боюся, тільки я, що якщо цього не станеться й Україна виграє цю війну, тоді це не означає, що це буде остання війна з Росією. Я не виключаю в такому випадку, що наші внуки чи правнукам доведеться воювати з Росією знову.
Тому що дуже важливо знайти, де у Росії досі не зламана голка Кощія. Голка там – питання тільки, яку форму набирає цей Кощій – чи це Сталін, чи Путін, чи Ленін, чи хтось інший, чи Микола II. Поки не зламається ця голка – а ця голка означає радикальні політичні реформи, зміни характеру існування російської держави. Я навіть не кажу про розпад, бо розпад – це питання, чи він станеться, чи не станеться, це відкрите питання. Але не має бути такого, що той, хто править Росією, одночасно володіє Росією, це ж абсолютна влада.
Я думаю, що це конституційно треба вивести – щоб жоден співробітник ФСБ ніколи не мав права займати будь-які високі державні посади. Є цілий комплекс засобів, які треба провести, поки Росія не зреформується, а вірніше, поки Росію не зреформують.
Всі ми сподіваємося, звісно, на швидку перемогу і сподіваємося, що Україна буде розвиватися, буде ставати успішною країною і вона буде підсилювати світ. Але Україна вже чинить вплив. І в тому контексті ви часто згадуєте свого колегу-історика Тімоті Снайдера, який каже, що Європа – це проза, а Україна – це поезія. Хотіла вас попросити проаналізувати й розказати, що Україна вже зараз дає світу.
Ну, дивіться, Снайдер сказав цю фразу, близько цю фразу, у 2016-2018 роках, коли великомасштабної війни ще не було на горизонті. Це було АТО. І він сказав цю фразу для того, щоб привернути увагу Європи, щоб Європа прийняла Україну, як щось надзвичайно цікаве, надзвичайно цінне.
Зараз, на жаль, це вже не поезія. Зараз це трагедія. Трагедія, до величезної кількості, українців. Навіть тяжко сказати, є стільки українців, тому що зараз, напевно, тяжко знайти українку чи українця, яку ця війна не зачепила в той чи інший спосіб, переважно, в трагічний спосіб. І тому питання дуже важливе – це трагедія з яким кінцем?
Очевидно, Україна має схожі проблеми, що Росія, тому що ми все-таки належимо до одної східноєвропейської цивілізації, православної цивілізації, з тією різницею, що Росія, у цю цивілізацію втікає – всередину, а ми втікаємо від неї – ми рухаємось в Європу.
І питання ключове – як далеко Україна зможе втекти. Питання ключове, як далеко Україна зможе втекти від цього. А це означає, ми маємо схожі проблеми, і наші проблеми однакового характеру, в тому, проблеми браку політичних реформ, ключових реформ. Тільки в Україні ця ситуація набагато вигідніше, тому що випереджаємо Росію на добру пару десятків років. Нам залишилося зробити останні штрихи, останні реформи, а в Росії ще навіть не починалися.
І якщо ми це зробимо, якщо ми це зробимо, а можна сказати, коли ми це зробимо, тому що те, що я бачив на засіданнях ЄС, і це мене дуже, знаєте, надихнуло, що насправді реформи йдуть. Не тому, що ми такі добрі, а тому, що Захід вимагає. Зокрема, навіть арешт Коломойського про щось це говорить, знаєте, інші справи. Звичайно, корупція залишається, а з другого боку є боротьба з корупцією. У мене словом, якщо ми доведемо цю реформу до кінця, тоді я не маю сумнів, що Україна просто вистрибує, й стає собі таким центральноєвропейським тигром. А це змінює не тільки економіку України, не тільки змінює політичний лад України, це змінює всю структуру геополітики. Це означає, що центр Європи переноситься сюди, на Схід, особливо в конфігурації Польщі й Литви. А це означає, що змінюється не тільки Європа, змінюється весь світ, тому що все ми розуміємо, роль Європи в сучасному світі.
Я скажу так, одна з таких сумних новин останніх років, мабуть, ви це знаєте, за аналізом Freedom House за останні 15 років майже вдвічі збільшилося число людей, які живуть поза демократією. І навпаки, майже вдвічі зменшилося число людей, які живуть в демократії. Зараз тільки двоє з десяти людей у світі живуть в повній демократії, при повній свободі. Але що дуже важливо, є майже третина країн, які живуть десь між демократією й авторитарними режимами. Це майже третина, це дуже багато. Вони всі приглядаються до війни в Україні. Тому що хто переможе в цій війні, це буде означати, яким далі напрямком світом буде йти. Я думаю, що в цьому випадку дуже важливо, що перемога України означає, що тренд повертається назад. Що ми маємо відкат від цього авторитаризму і рухаємось назад в демократію. Я не кажу, що в демократії, знаєте, це щось ідеальне, в демократії має великі проблеми. Але дуже важливо, що в демократії має навіть більшого простору для розрізання проблем. Ключових проблем, зокрема, тих проблем, які стоять перед світом. Для мене дуже важливо, що зараз питання вже не стоїть про те, щоб змінити світ. Зараз питання про те, щоб врятувати світ. Адже світ стоїть на грані близького апокаліпсису.
Напевне, ви дивилися всі фільми “Оппенгеймер”? Нагадаю вам, що зразу після Манхеттенського проєкту був створений так званий “годинник Апокаліпсиса”. Вчені, учасники того проєкту Оппенгеймера, Манхеттенського проєкту, а також Ейнштейн та інші відомі фізики, створили такий умовний годинник – скільки лишилось до кінця світу – у зв’язку з появою ядерної зброї. У 1947 році вони поставили годинник на 7 хвилин до кінця світу. Мабуть, ви знаєте, що цього року, в січні цього року, e зв’язку з українською війною, годинник перевели на 90 секунд до кінця світу. Тому, ми стоїмо перед реальною загрозою зникнення не просто України чи Росії, а перед зникненням історії людської цивілізації. І це дуже важливо. Тому, рятуючи Україну, ми рятуємо світ. Це треба розуміти. І ще раз свідчить про центральність українців, українського питання в цьому світі. Це, звичайно, не надає нам оптимізму, тому що це дуже тяжке завдання, але надає гідності. І ця гідність – те, що нам допомагає виграти у цій війні.
Пане Ярославе, на завершення хотілося б почути ваші думки про те, як змінилось українське суспільство, адже після кожної революції ми змінювалися. Як змінилось наше суспільство після повномасштабного вторгнення? Що ви можете сказати? Як ми змінювалися?
Ви бачите, Україна суперечить всім очікуванням, всім поганим очікуванням. Я люблю цитувати слова британського посла на початку нашої розмови, що Україна підтверджує “парадокс джмеля”, тому що за всіма законами динаміки, джміль не повинен був літати, але він літає. За всім очікуванням, Україна не повинна була існувати як стабільна країна, але вона існує. Те, що я бачу зараз, окрім того, що ми зараз у 9-му році війни, окрім того, що ми не тільки важко платимо високу ціну, українці в цілому залишаються оптимістичними щодо свого майбутнього. Це надзвичайно важливо, це, можливо, найбільший здобуток. Звичайно, у нас є травми, великі травми, це не неминуче, але з іншого боку, є впевненість у своїй перемозі й бажання змінитися, жити в іншій країні та повернутися до ситуації перед 24-м лютого. Те, що відбулися найбільші зміни, і змін багато, в українській мові, історії, і все інше, але найбільші зміни сталися в тому, що колись Адам Міхнік сказав, відомий польський дисидент, інтелектуал, що європейське майбутнє, яке не буде звучати не так у Львові, та Києві, а в Одесі й Харкові. Тепер вже зрозуміло, яке майбутнє бачать Одеса і Харків – вони є виключно по стороні Києва і Львова, я думаю, що тут немає сумнівів.
Тобто українське суспільство платить велику ціну, має великі травми, але разом з цим залишається оптимістичним і налаштованим на перемогу. Єдине, що залишається незадоволеним, це почуття, і це почуття, якщо не буде задоволеним, це буде велика небезпека – українці мають сильну потребу в справедливості. Причому, справедливість це як до Росії, це її головного ворога, тому українці очікують від неї репарацій, покарання, покаяння.
Причому справедливості, як до Росії, це свого головного ворога. Тому українці чекають і репарації, і покарання, і всі інші покаяння. Це, очевидно, цікаво. А з боку вони чекають справедливості з боку уряду. Що в той час, коли українці платять тяжку ціну, не може бути місця для корупції, таки й всі інші схеми. І тому дуже важливо, що уряд буде робити, який буде відповідати на це почуття справедливості. Поки що має враження, що уряд справляється з цим. Що буде далі, буде видно. Але дуже важливо в тому випадку, який би уряд не був, все одно має бути тиск суспільства. Бо без цього тиску суспільства є гарантія, що уряд може зіпсуватися. А з цим тиском суспільства ми наблизимо як і перемогу, так і європейські майбутнє України.
З іншого боку вони очікують справедливості з боку уряду, що в той момент, коли українці платять велику ціну, не може бути місця для корупції та всіх інших схем. Тому дуже важливо, що робитиме уряд, як відповідатиме на це почуття справедливості. Поки що, поки що, моє враження, що уряд справляється з цим, а що буде далі – буде видно. Але дуже важливо, який би уряд не був, все одно має бути тиск суспільства. Бо без цього тиску суспільства є гарантія, що уряд може зіпсуватися. А з цим тиском суспільства ми наблизимо як і перемогу, так і європейські майбутнє України.
Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter, Telegram та Instagram.
 
The post “Росія дуже хвора, її вже не вилікувати” – велике інтерв’ю з Ярославом Грицаком appeared first on Прямий.