Зеленський і його оточення мають заспокоїтися та розуміти, що їм вже при владі не бути – Віталій Портников

Як відставка Валерія Залужного з посади головнокомандувача ЗСУ зіграє проти перемоги України, чому Володимиру Зеленському не варто розраховувати на збереження своєї влади після наступних виборів, у чому полягає розрахунок республіканців й Дональда Трампа у блокуванні допомоги Україні і як це може “відкрити двері” для Третьої світової війни, через що чині лідери Німеччини та Франції до останнього намагатимуться “тягнути” нашу країну у протистоянні з РФ, навіть без допомоги США, як саме і на яких умовах може закінчитись війна Росії проти України, а також які кардинальні зміни можуть найближчим часом відбутись у країнах Європи.
Про це 31 січня в інтерв’ю Світлані Орловській на телеканалі “Прямий” розповів відомий український журналіст Віталій Портников.
– Так звана відставка Валерія Залужного. Як ви прокоментуєте всю цю історію, як ви її бачите, і як загалом її сприймати, як вона відіб’ється загалом на іміджі України?
Ми цю історію кілька місяців обговорюємо. Ми не знаємо достеменно, що там відбувається в кабінеті президента України. І якщо указ про відставку головнокомандувача Збройними силами України буде, ми його побачимо у підписаному вигляді на сайті президента України. Зараз ми дійсно можемо констатувати, що ніякого указу немає. Те, що йде дискусія навколо можливої відставки головнокомандувача Збройними силами, говориться вже скільки? Три, чотири, п’ять чи шість місяців. Мені здається, ми весь час це обговорюємо. І я весь час кажу тільки одну річ, що питання відставки головнокомандувача Збройними силами України – це компетенція президента України. Можна сказати, частина виконання їм своїх службових обов’язків.

Як військовий експерт я точно виступати не хочу. І оцінювати ефективність будь-якого українського військового керівника я не збираюся. Це питання до військових експертів. Ба більше, я думаю, що реально те, наскільки був ефективний той чи інший український воєначальник, буде зрозуміло тільки після того, як війна закінчиться. От буде написана історія російсько-української війни, може через 20 років, може через 40. Відповідності від того, хто в цій війні переможе – ми чи Росія – буде писатися ця історія. І будуть різні етапи війни, як ви розумієте. Я сподіваюся, що переможемо ми. І сподіваюся, що український історик буде насамперед писати історію цієї війни. Однак це війна. Ви розумієте, коли в війні беруть участь дві країни, кожна має шанс перемогти. Це теж треба завжди пам’ятати.
І в цій ситуації я можу аналізувати тільки як політичний аналітик, а не як військовий експерт. Як політичний аналітик я можу констатувати високий рівень довіри до Валерія Залужного з боку українського суспільства.

Як політичний аналітик я можу констатувати те, що українське суспільство зараз знаходиться в набагато більш песимістичному стані, ніж рік тому. І це теж достатньо дивно. Тому що ви пам’ятаєте, що рік тому ми жили в стані пошуку електроенергії та тепла. Були постійні удари росіян по інфраструктурі, люди шукали пункти незламності. Пам’ятаєте? Тепер ми в набагато кращому стані.

Віталій Портников

Лінія фронту знаходиться у статичному стані. Можливо, в такому стані статичної лінії фронту і перетворенню війни з війни високої інтенсивності на війну низької інтенсивності ми проживемо наступних 10 років. Так теж може бути. І це не песимістичний, а оптимістичний сценарій, враховуючи те, що задачею наших ворогів є знищення української держави та перетворення її на частину Російської Федерації. Ми бачимо, що Росії, принаймні на сьогодні, немає на це сили й можливості.
І все одно суспільство досить песимістично налаштоване, тому що у людей були перебільшені очікування. Вони не усвідомлювали тієї самої сили, яка на нас напала 2022 року. Вони не усвідомлювали, що Україна це вже не частина Радянського Союзу, а держава, на яку напав Радянський Союз. Що ми маємо справу з великою ядерною потугою, з країною, в якій величезна кількість мобілізаційного потенціалу, в якій величезна кількість військових підприємств, з країною, переважна більшість громадян, якою впевнена у справедливості їхньої війни.
І це все не було зрозуміло вчора, я думаю, що це зрозуміло багатьом зараз. І от саме це усвідомлення, з якою серйозною небезпекою ми зіткнулися на найближчі роки, а може і десятиріччя, воно людей, скажімо так, пригнічує.
Мене якраз ні, тому що я це знав з першого дня. Я б сказав, я знав це з 24 серпня 1991 року, тому я був так і залишаюся оптимістом. Все поки що відбувається так, як мало б відбуватися. Так, як українці 24 серпня і 1 грудня 1991 року вирішили, так і відбувається. Просто з запізненням у багато років. Але це все такий великий план історії по кристалізації української держави. Тому, щоб український народ тримав свою справжню державу, доведеться перейти через величезну кількість випробувань.

Головні випробування ще попереду, ще нічого не почалося. Насправді це все те, що було, це все квіточки, ще далі будуть ягідки.

Віталій Портников

Але в такій ситуації потрібно використовувати довіру, розумієте? Якщо довіра до головнокомандувача Збройними силами України є такою високою, то ми маємо обговорювати не ефективність, а довіру. Щоб використовувати цю суспільну довіру для подальшої мобілізації українського суспільства для нашого виживання у тих непростих умовах, у яких Україні доведеться жити у 20-30-ті роки цього сторіччя, якнайменше. Якнайменше, тому що це кризові роки, а може бути ще й довше. Ми ж не знаємо, як це все буде розвиватися. Не тільки війна, а повоєнне відновлення України, внутрішні суспільні конфлікти, боротьба за те, щоб це була справжня Україна.
Я ще раз кажу, всі найбільші випробування на тих, хто залишиться на території України, чекають попереду.

А на тих, хто вийде з території України, теж чекають серйозні випробування, тому що Європі ще доведеться пережити такі кризові моменти, в яких в якості вже не спостерігачів з боку України, а з безпосередніх учасників будуть брати участь і ці наші громадяни, які стануть постійними мешканцями, громадянами європейських країн. Ще теж багато чого поперед у Європи.

Віталій Портников

.Дуже цікавих подій, не буду вам про них розповідати, хай вони стануть для більшості європейців сюрпризом. Не треба всім про все розповідати, хай люди дочекаються своїх історичних випробувань самостійно.
Але це таке, я не про це, ми ж говоримо зараз про Залужного. Так от, повторюю, я вважаю, що головна задача – це використання цієї довіри. Я вважаю, що відставка головнокомандувача Збройними силами буде помилкою.
Якщо це рішення ухвалюється з точки зору ефективності-неефективності, ну треба розуміти, що яких би результатів не добився новий командувач ЗСУ, якщо він буде.

Громадська думка завжди буде говорити, а якщо був би Залужний, він зробив би краще. Звільнив би, мовляв, не тільки це, а ще й це. Якщо будуть поразки, ну всі будуть прекрасно розуміти, чому вони відбулися. Тому що звільнили Залужного.

Віталій Портников

Тому що це образ насамперед.

Якщо це відбувається з електоральних причин, то мені це здається взагалі дивним. Я взагалі вважаю, що люди, які будуть сьогодні знаходитися при владі, мають заспокоїтися. І розуміти, що їм вже при владі не бути. Ну так просто склалася для них історична ситуація.

Віталій Портников

Я абсолютно не буду вам говорити, що якби не було б війни, Володимира Зеленського не переобрали б на другий термін. Можливо б, і переобрали. Хоча ми пам’ятаємо, що перед війною рейтинг чинного президента карколомно знижувався. І цей рейтинг був врятований тільки великим нападом Росії й тим, як Володимир Зеленський презентував Україну у наступні місяці. Гідно презентував, будемо говорити. Абсолютно чітко, особливо на тлі цього вторгнення, в яке він не вірив до останніх хвилин. Але війна вже розпочалась.
На жаль, люди, які керують країною в війнах, позбуваються влади після війни. І Зеленський, і його хороший приятель Борис Джонсон, вони весь час говорять про Вінстона Черчилля. Джонсон навіть книжку про Черчилля написав. Черчилль, до речі, був такою ж самою випадковою постаттю на чолі британського уряду, як Зеленський випадково шляхом збігу обставин виявився на чолі української держави перед війною. Але в будь-якому разі Черчилль при всій його легендарності, його образу, його заслуга перед Великою Британією (ми можемо говорити, що й у Зеленського такі заслуги можуть бути перед Україною) – він втратив владу після війни. На перших парламентських виборах програв. Так буває, нічого поганого в цьому немає.
З іншого боку, знаєте, у Вінстона Черчилля в історії, як така глиба, пам’ятник в Лондоні, а його заступник у воєнні часи і прем’єр повоєнних часів Клемент Еттлі просто один з британських прем’єр-міністрів.. Де пам’ятник Еттлі в Лондоні? Взагалі, а чи є пам’ятник Еттлі в Лондоні, розумієте? Це ж питання, хто входить в історію, а не те, хто залишається при владі.

Якщо ви мене запитаєте, чи увійшов Зеленський в історію, так, в історію увійшов. Вулиця Зеленського обов’язково буде після смерті Зеленського. І це не питання знаходження при владі. Це питання саме історичної ролі того, що людина в історичний момент виявилася от на такому місці.

Віталій Портников

Якщо про це думати, про свою історичну роль, ну треба використовувати довіру до Залужного.

Якщо думати про свої політичні перспективи, ну тоді, значить, треба думати, як позбутися Залужного. Це тільки зменшить довіру до однієї структури влади, збільшить довіру до самого головнокомандувача. Чинного, чи якщо він буде колишнім. Це теж дуже просто все порахувати. Так що, за великим рахунком, це було б помилкою.

Віталій Портников

І, звичайно, це буде виглядати дивно з точки зору тих, від кого реально залежить Україна. Від наших донорів, спонсорів. Врешті-решт ми не живемо на свої гроші. Це, я думаю, окрема історія. Ми не знаємо, як західні лідери реагують на ці питання. Я впевнений, що кожен з них вважає, що Зеленський сам вирішує кадрові проблеми, які є у нього. Але я допускаю, що хтось з них може порадити президенту не ухвалювати рішення, які можуть призвести до зменшення довіри людей до влади. Але це таке питання дуже відносне. Я взагалі не впевнений, що це так виглядає.
– Питання розблокування допомоги Україні у 50 мільярдів від Євросоюзу й позиція Угорщини та її прим’єр-міністра Віктора Орбана… (нагадаємо, інтерв’ю у Віталія Портникова було взято 31 січня 2024 року – ред.).
Ви знаєте, я не знаю. За великим рахунком, якщо Угорщина заблокує допомогу, то той механізм, який зможе бути задіяний, також буде підтверджуватися щороку. Таким чином Євросоюз буде обирати, чи підтверджувати цей механізм, тому що як це виглядає цей механізм? Це буде механізм індивідуальних зобов’язань країн-членів. І таким чином щороку міністри фінансів країн Євросоюзу будуть переглядати свої зобов’язання. Міністри фінансів. Значить, питання буде виглядати тільки так. Або ми це робимо разом з міністром фінансів Угорщини, або без нього. І тоді Європейський Союз може вирішити, а навіщо нам взагалі робити це з угорським міністром фінансів. Ми можемо і без нього щороку. Тобто тут ми можемо обійтись і без вас. Якщо ви хочете такий механізм, то ми можемо обійтися без вашої участі.
Орбан же що говорить? Він говорить, мою пропозицію сприймають як намагання заблокувати рішення Євросоюзу. А я насправді хочу тільки досягти одностайності. Тобто що мається на увазі? Якщо ви все одно в разі мого блокування змушені будете переглядати цю угоду щорічно, то давайте ми будемо її переглядати щорічно разом і позбудемося принципу неодностайності. Буде у нас одностайність на тих самих умовах, які ви для себе оберете, якщо я відмовлюся вас підтримати. А вони йому кажуть, а навіщо нам така одностайність. А якщо одностайність? Хай це буде нормальним рішенням. Ми можемо обійтись її без тебе. Тобто тут просто розмова йде тільки про це. Орбан каже, давайте відновимо одностайність, а вони йому кажуть, це не одностайність, а знущання над одностайністю. І вони продовжують дискутувати. Я думаю, що це залишилося буквально не так багато часу. Думаю, що 1 лютого все стане зрозуміло. Який буде механізм отримання цієї допомоги?
Однак потрібно пам’ятати, що це допомога, яка розбита на п’ять частин. Тобто фактично ми отримуємо зараз тільки 10 мільярдів доларів. І так, що щороку будемо отримувати по 10 мільярдів євро.
Так що я думаю, що тут дуже важливими є слова президента Франції – Еммануеля Макрона, який він сказав під час свого сьогоднішнього перебування у Стокгольмі, що Європа має сконсолідуватися і подумати про те, як їй замістити Сполучені Штати, в разі якщо США не будуть допомагати Україні.

Вірогідність того, що Конгрес Сполучених Штатів не ухвалить жодних рішень щодо фінансової допомоги Україні, є.

Віталій Портников

Я про це, до речі, говорив, мені здається, ще коли ми з вами спілкувалися на цю тему в грудні минулого року. Багато хто в це не вірив, всі переконували, що вони обов’язково знайдуть домовленості по міграційній політиці. А я намагався всіх переконати, що відсутність домовленості по міграційній політиці – це виключно привід для того, щоб не давати грошей Україні. І тут проблема головна не в тому, щоб домовитися по міграційній політиці, а в тому, щоб не давати грошей Україні. Тому сенатори-республіканці, коли вони під час перебування Володимира Зеленського у Вашингтоні говорили йому “Справа тут не у вас, а у міграційній політиці, це виключно наша внутрішня історія”, вони не говорили йому правду.

Насправді справа в допомозі України. Вони саме про це не можуть домовитися. Не про міграційну політику. Про міграційну політику вони домовитися можуть, а про Україну вони домовитися не можуть.

Віталій Портников

Просто республіканці хочуть зробити вигляд, що справа не в Україні.

Але задача у них дуже проста. До листопада 2024 року, коли, як вони сподіваються, новим президентом США стане Дональд Трамп, Україна має знаходитися у критичній ситуації. І Дональд Трамп на своїх перемовинах із президентом Росії Володимиром Путіним ухвалить те рішення, яке буде просто доведено до відома українського народу, який не буде мати ніяких інших можливостей, як ухвалити те рішення, яке буде продиктовано двома лідерами, Трампом і Путіним.

Віталій Портников

Двома лідерами “цивілізованого світу” – в уяві Трампа. А для того, щоб України не було навіть натяку на якийсь опір, вона має вважати Дональда Трампа рятівником того, що ще від неї залишиться.
Дональд Трамп виступить в ролі рятівника. До речі, не тільки України, але і Ізраїлю також. Тому що всі казали: ніколи в житті Дональд Трамп не відмовиться від допомоги Ізраїлю, враховуючи його проізраїльські позиції. А я завжди казав, у нього немає ніяких проізраїльських позицій. Це вигадали ви собі, дорогі друзі. Йому просто було вигідно на той момент виглядати проізраїльським політиком. А тепер невигідно він не виглядає. І абсолютно спокійно жертвує допомогою Ізраїлю. В принципі, я вам скажу, що я думаю, що Ізраїль якось обійдеться без американської допомоги. А нам буде набагато важче. Це правда.
І ця ідея Дональда Трампа, що він має виступити всесвітнім рятівником, вона небезпечна. Тому що я, в принципі, думаю, що ця його ідея, що він з Путіним як два лідери цивілізованого світу все закінчить, це безглуздо.

По-перше, почнемо з того, що просто Путін не лідер цивілізованого світу. По-друге, тому що він абсолютно не збирається домовлятися з Дональдом Трампом на умовах, які б не дозволили б реалізувати головний план росіян – відновлення їхньої державності в кордонах Радянського Союзу. Це те, що Трамп не розуміє. І я думаю, що з домовленості Трампа і Путіна нічого не вийде.

Віталій Портников

Якщо Трамп стане президентом, я маю на увазі. І тоді почнеться новий етап конфронтації, ескалації, набагато більш серйозний, ніж було до зими 2025 року.
Як тільки почнуться російсько-американські консультації, як тільки стане ясно, що Путін ні про що не збирається із Трампом домовлятися, почнеться війна набагато більш серйозна, ніж зараз, причому знову-таки на території України. І я думаю, що американці нам дозволять використовувати їхню зброю і на території Російської Федерації. Там будуть масштабні зруйнування. Виникне можливість використання Російської Федерації тактичного ядерного удару по території України. Трамп буде попереджати, що буде використана ядерна зброя, і він не зупиниться перед відповіддю росіянам. Тобто виникне дуже серйозна ситуація.
Якщо Трамп стане президентом, у 2025 році, всім буде непереливки.
Треба готуватися до дуже серйозних випробувань з незрозумілим закінченням. До речі, і для Росії також. Росіянам також треба думати про те, що багато хто з них не виживе в цій ситуації. Тому що Україна отримає інструменти для ударів по Росії й скористається цими інструментами. І Трамп буде наполягати, що він скористався цими інструментами, бо він буде відчувати себе приниженим Путіним і буде намагатися Путіну помститися у якнайбільше дошкульний для Путіна спосіб, але нашими руками. Тому що Трамп, як і Байден, не буде хотіти брати безпосередньої участі в конфлікті з Росією. Він буде хотіти, щоб ми вдарили по Росії, причому в стратегічно важливі для неї об’єкти ми вдарили. А він вже потім буде розбиратися.

Так що 2025 рік може бути дуже-дуже складним роком. Можливо, навіть воротами в Велику Третю світову війну, в справжню Третю світову війну. Я від Трампа і цього очікую.

Віталій Портников

Все може бути. Але невідомо, чи він переможе, так що можна ситуація розвиватися і не таким чином. І, до речі, ніхто не сказав, що ми програємо в такій ситуації.

Можливо, жертви будуть великі в такій ситуації, але ми можемо і виграти у такому конфлікті. Тому я дивлюся на можливу зміну влади у Сполучених Штатах неоднозначно.

Віталій Портников

Я не кажу, що це просто така пряма дорога до того, що домовляється за нашою спиною, тому що я впевнений, що Путін з Трампом не домовиться, а буде намагатися просто використати хаос в Сполучених Штатах своїми якимись міркуваннями і теж прорахується, як він багато разів прораховував. Але це небезпечна ситуація. Треба теж готуватися, що зима 2025-го в разі обрання Дональда Трампа президентом США не буде нагадувати зиму 2024-го.
– До речі, на підтвердження саме такої ймовірного розвитку, якщо виграє Трамп, буквально свіжа заява секретаря Рад БС Російської Федерації Патрушева, він якраз закликав готуватися до довгої війни саме з Заходом, з членами НАТО, Америкою і так далі. 9-го лютого має відбутися візит із зустрічі Олафа Шольца з Джозефом Байденом. Ми бачимо, що Німеччина, вона зараз таким собі локомотивом називає допомоги для України. Саме лідером серед європейських країн вона закликає інші країни, зокрема Францію, що вони справді замало допомагають Україні. Чи можна припустити, що безпосередньо під час цієї зустрічі якраз і будуть обговорюватися всі обставини за чинними дверима, як заповнити цю паузу, щоб Європа взяла на себе цю місію допомоги Україні, щоб вона була певною мірою змогла замінити відсутність американської допомоги. І будуть проговорюватися умови, деталі, обсяги, сценарії європейської допомоги.
Я думаю, що так і буде. Тому що ви розумієте, у Європи насправді немає іншого вибору.

Якщо Європа скаже, ну  як американці не допомагають Україні, ну значить так і буде, ми не можемо нічого тут особливо зробити, у нас інший потенціал. Європейці таким чином розпишуться у власній безпомічності не з нашої точки зору, а з власної.

Віталій Портников

Тому що росіяни зрозуміють, що вони повністю з точки зору безпеки залежні від Сполучених Штатів. Що самої Європи як політичного організму не існує. Що якщо американці чогось не роблять, комусь не допомагають, таким чином європейці просто нічого не можуть цьому протиставити.
І це означає, що ідея Володимира Путіна про те, що Європейський Союз – це мертвонароджене утворення, що все це просто американська сфера впливу, що якщо Америка не буде активним учасником подій, то не буде ніякої єдиної Європи, що все це виявилося насправді правдою, що Російська Федерація виграла, що Путін не просто стане збирачем російських земель, новим Петром Першим, так би мовити, але і новим Олександром Першим, який увійде до Парижу, буде плювати у Сену з Олександрівського мосту.
І це точно не те, чого хочуть європейці. Я навіть не кажу, як ви розумієте, про армію, я кажу про політичний вплив і економічний.

Тому, що така Європа покаже, що вона налякана Росією, і що без Америки вона нічого. Це абсолютно не входить в політичні плани Олафа Шольца. І це абсолютно не входить в політичні плани Еммануеля Макрона. І тому, що мова йде про те, що називається “спадщина”

Віталій Портников

Якщо Шольц і Макрон, ну як праві лідери провідних країн Європи, так себе поводять, то це означає, що вони розчищають політичне поле для “Альянсу” Сари Вагенкнехт чи “Альтернативи для Німеччини”. Для Марін Ле Пен у Франції. Причому це набагато більш реалістична, як ми розуміємо, постать, ніж Сара Вагенкнехт. І це означає, що їхня спадщина, як лідерів демократичних країн, ставиться під сумнів. А вони самі зникають з історії.
Можна спитати у вас, Світлана, хто був рейхсканцлером Німеччини до Адольфа Гітлера? Не пам’ятаєте? А прем’єр-міністром Італії до Беніта Муссоліні? А прем’єр-міністром Франції і президентом до держави Філіпа Петена? І ніхто не пам’ятає. А це були серйозні політики. До речі, один з канцлерів перед Гітлером, улюблениць президента Гіндебурга, фон Папен, потім був віце-канцлером у Гітлера і послом нацистської Німеччини в Туреччині, і одним з тих, хто був на німецькому трибуналі на лаві підсудних і був виправданим. Яскрава постать. Тільки кому вона була цікава – після того, як Гітлер став рейхсканцлером? Це називається втрата спадщини. Практично ви все втрачаєте в історії. Про вас ніхто не пам’ятає. Якщо пам’ятають, то з таким самим, знаєте, співчуттям, як про, скажімо, останнього до Гітлера президента Німеччини Гіндебурга чи останнього очільника польської держави маршала Ридз-Смігли, видатних воєначальників, героїв війн своїх народів. Залишилася в історії абсолютними політичними невдахами.
Як ви розумієте, це не те, чого хоче Макрон. Макрон точно цього не хоче. І це не те, чого хоче Шольц. І тому для них питання виживання України, я зараз не кажу про перемогу, я кажу про виживання України, це питання виживання їхньої політичної спадкоємності. Тобто, якщо Макрон передасть владу, умовно кажучи, тій людині, яку він буде підтримувати на президентських виборах, це одна історія. Якщо його висуванець програє Ле Пен – інша. Якщо, скажімо, соціал-демократи Шольца увійдуть до великої коаліції з Християнсько-демократичним союзом і будуть головною опозицією правому уряду, як це було проти багатьох років в Німеччині, це абсолютно буде нормальний розвиток політичної системи. А якщо буде коаліція Християнського демократичного союзу з “Альтернативою для Німеччини”, або не можна буде сформувати уряд без “Альянсу” Сари Вагенкнехт, це буде означати, що вся політична кар’єра Шольца піде шкереберть – до нього приходитимуть журналісти з запитаннями: “як вам вдалося погубити Німеччину. Скажіть, Герр Шольц, що ви такого зробили, що ми живемо в такому жасі?”.
І це не жарт.

Люди, які пропускають після себе нового Муссоліні, умовно кажучи, це люди, яким ніколи не світить історичне сонце. І вони це прекрасно знають, тому що європейські політики – це прекрасно обізнані, освічені люди, які все це читали, вивчали, думали, кого вони мають наслідувати. Питання спадщини в європейській політиці – це головне питання.

Віталій Портников

У багатьох наших політиків питання збагачення – головне. А в європейських політиків питання спадщини – головне. Навіть у таких корумпованих, як Саркозі чи Фійон. Вони докладають зусиль, щоб залишилася саме спадщина, розумієте, спадщина. О тому Шольц буде про це говорити з Байденом, але Байдену теж потрібна спадщина, розумієте. Йому не потрібно, щоб його запам’ятали, як невдаху. Він теж буде боротися за те, щоб його пам’ятали, як успішного президента США і на внутрішньополітичній, і на зовнішньополітичній арені. Так що це важлива буде зустріч.
Це якраз та історія, про яку ніхто нічого не пам’ятає вже – і це нормально.
– Щодо заяви керівника Офісу президента Андрія Єрмака про те, що на другому глобальному саміті миру Україна готова розглядати запрошення представників Російської Федерації. І, за його словами, спочатку треба створити спільний план, тільки після цього можна думати про розмови з Росією. Ну і також, додав, що для участі у цих розмовах Росія повинна мати політичну волю до миру.
Я перепрошую, ми ж весь час про це говорили. Ми говорили, що треба провести “Саміт миру” на вищому рівні, сформулювати позицію очільників держав щодо того, як має бути закінчена війна в Україні, і після цього запросити представників Російської Федерації для того, щоб з нею укласти мир. А як ви інакше це сприймаєте? Війну проводить не “глобальний південь” з Україною. Росія з Україною. Без участі Росії ніякого миру на українській землі бути не може. Може бути ситуація ані миру, ані війни. Але якщо ми говоримо про мирні угоди, то, звичайно, їх треба підписувати із президентом Російської Федерації Володимиром Путіним. А з ким ще ви хочете?
Лідером російської держави, людиною, яка користується безумовною підтримкою більшості росіян, є Володимир Путін. Або ви підписуєте політичні угоди з ним, із його державою, або ні з ким. Я ще раз кажу, я не вірю в це, я вважаю, що війна закінчиться без якихось мирних угод. Але ж ви мене втягуєте в обговорення питання мирної угоди. Я вам нагадую, що завжди говорили у президента України: “Ми проводимо зустрічі на рівні радників з питань національної безпеки, а потім Саміт миру, який має відбутися у Швейцарії, не знаю коли. А після цього запрошуємо представників Росії на другий “Форум миру”. Що нового вам сказав голова офісу?
Чому він це сказав? Після зустрічі, на якій був присутній безпосередньо, власне з представниками містами закордонних справ Угорщини.
Не знаю, це не має ніякого безпосереднього відношення до тих перемовин, тому що, я знову кажу, це не новина. Може, Петер Сійярто хотів, щоб Україна озвучила готовність розмовляти з Росією після випрацювання спільної позиції голів держави. Але це наша вічна позиція. Я просто, я вважаю, що цього всього не буде. Я вважаю, що всі ці зустрічі по “формулі миру” президента України, це з точки зору політичної, це мертвонароджені зустрічі, тому що Росія не збирається проводити ніяких перемовин з Україною, вона збирається Україну знищувати. А Україну вона не вважає ніякою державою, вважає просто частиною власної території, якою керує сепаратистський уряд, який підтримується ворогами Заходу. Тому й у Росії нема про що говорити з Україною, окрім капітуляції.

Але я вважаю, що закінченням війни з Росією буде така ситуація, в якій ані Росія, ані Україна не будуть мати змогу продовжувати воєнні дії.

Віталій Портников

Ну що хочете, це те, чого пояснював Володимир Іллічу Леніну Лев Давидович Троцький перед Брестським миром. Він казав, не треба воювати, це ж відоме гасло – “Ані миру, ані війни”. Ну, не прислухалися до Троцького, як відомо. І це не означає, що він не був на той момент правий, не правий. Може бути такий підхід. Якщо ви не можете домовитися з ворогом на тих умовах, які вас задовольняють, і ворог разом із цим не може продовжувати активні воєнні дії, не воюйте, і він не буде воювати. Що тут не зрозуміло. Але це теж на перспективу. Може така ситуація виникне у 2025 році, а може у 2032-му. Я ж не знаю, я ж не ворожка, я просто кажу, які можуть бути варіанти розвитку подій. Нічого нового в заяві Андрія Єрмака немає, коротко кажучи. Вони завжди, представники української влади, так пояснювали свої наміри. Типу, світ весь домовляється і запрошує Росію, тоді вже Росія приймає ті ідеї, які весь світ випрацював. Те, що ідея, можна сказати, всьому цьому світу, “ідіть собі самі розмовляйте, чомусь нам в голову не приходить”. А саме так може бути. Що Росії від цих всіх спільних домовленостей світу, скажіть, будь ласка. Що це?
– Чи можливе пряме військове зіткнення Росії та країн НАТО у найближчі роки, як це прогнозують деякі експерти на Заході?

Я не бачив ще ніяких передумов для прямого конфлікту між Росією і країнами НАТО. Різниця між Україною і країнами НАТО в тому, що країни НАТО можуть завдати удар або відповідь. В тому числі й по території Росії. У тому, що країни НАТО мають ядерний потенціал, як і Росія.

Віталій Портников

І що Україна НАТО набагато більш сучасна не ядерна армія, ніж у Росії. Так що ніякого приводу дійсно про це думати в мене немає. Я не бачу нічого поганого в тому, що НАТО проводить військові навчання, що вони демонструють свою воєнну силу, що вони займаються логістикою важких ділянок. Але я думаю, що мешканці країн-членів НАТО в будь-якій ситуації в російсько-українській війні будуть насолоджуватися миром і прогресом.
Добре, заява, ну заява, припущення, прогноз він навіть так це назвав, колишнього Верховного головнокомандувача силами НАТО в Європі Джеймса Ставрідіса. І це, до речі, вже не перший раз цей сценарій піднімається.

А він сказав, що за його прогнозом, на кінець 2024 року може якраз виникнути така ситуація, такі обставини, що Україна і Росія будуть виснажені. І з’являються підстави, підґрунтя для того, аби відбулися певні перемовини.

Віталій Портников

І на тих умовах, що Росія відходить, окупована на неї територія разом з Кримом, і Росія не проти того, аби Київ вступив, то що є до НАТО, навіть назвався корейським сценарієм, хоча навіть я не такий глибокий експерт, але все одно це навіть за таких умов це не буде корейським сценарієм. Те, що періодично ми можемо говорити, що і Кіссінджер десь приблизно такий же змальовував сценарій. Пропонується, порушується тема саме такого варіанту завершення війни.
Це, до речі, те, про що я вам кажу, коли я кажу, що буде ситуація ані миру, ані війни. Якщо обидві сторони зупиняються на якійсь точці, ми не знаємо, яка це буде на той момент лінія зіткнення точно, і вони обидві сторони виснаженні, або просто не бажають надалі проводити військові дії, вони не обов’язково можуть домовитися між собою. Очевидно, що ніхто ніколи, ані в Україні, ані на Заході, не буде визнавати фактор анексії Росії цих територій українських.

Питання в тому, що ці українські території можуть бути повернуті або силою, або ніяк. Немає політичних передумов для їхнього повернення. І вони можуть взагалі не виникнути ніколи – за нинішньої Росії.

Віталій Портников

Таким чином може просто бути ситуація де-факто, коли ми не воюємо за відвоювання тих територій, які не будуть під нашим контролем на цей момент. Ми ж не знаємо, які це будуть території. Це може бути як менші території, так і більші. Це ж війна. І ми просто зупиняємося на якійсь точці, і Росія де-факто контролює ці території, які вона і так вважає своїми. А де-юре ці території – це території України. Тепер, якщо в цій ситуації НАТО вирішить, що Україну можна прийняти в Альянс, то воно і приймає в Альянс. Причому тут Росія. Вони просто ухвалять таке рішення. І все. Це не буде домовленості. Домовленості з якихось там п’яти пунктів, в яких буде написано “Україна визнає російський статус Автономної республіки Крим, Донецької, Луганської, Херсонської, Запорозької областей України, а Росія визнає право України на вступ до НАТО і Європейського Союзу”. Такої домовленості не буде ніколи. Не треба вигадувати дурниці.

Можуть бути підсумки війни, де-факто, через виснаження сторін, припинення воєнних дій і подальший розвиток подій.

Віталій Портников

.
Частина Української території де-факто контролюється Росією. Україна де-факто чи формально стає членом НАТО, чи не стає, отримує якісь гарантії безпеки, якісь військові бази Сполучених Штатів чи Великої Британії на своїй території. І Росія нічого цьому протиставити не може не тому, що вона за, а тому, що в неї немає сил цьому завадити в цій ситуації. Як й в України немає сил звільнити якусь частину своїх територій. Так може бути. Питання, коли? 2024-го року чи 2034-го? Ми не знаємо, коли наступить період виснаження сторін. Можливо, українцям доведеться у стані війни великої чи менш масштабної прожити ще 10 років. Це абсолютно реальна перспектива. Так те, що це буде на кінець цього року, так і те, що це буде на кінець 2034-го року. Ми не знаємо термінів.
– До яких “сюрпризів”, на які ви натякнули раніше, має готуватись Європа, її мешканці й українці, які там оселилися чи планують оселитись, в осяжному майбутньому?
Якщо Захід не зможе зупинити Росію і Китай, будуть, звичайно, створюватися певні центри напруження по всьому світу.

Будуть великі міграційні кризи. Буде серйозна зміна економічного стану в Європі. Будуть перемагати популістські уряди й популістські політичні сили. Дуже часто авторитарного змісту. Будуть виникати серйозні загрози для західної стабільності взагалі.

Віталій Портников

Оце, що я хотів сказати. Я не хотів вам сказати, що Росія буде воювати за країнами Євросоюзу чи НАТО. Я хотів би сказати, що внутрішня ситуація у цих країнах буде дуже тяжкою. Може бути, може бути дуже тяжкою. Доведеться брати участь у гасінні великої кількості пожеж, у великої кількості конфліктів, розумієте? Ми живемо у світі, що переформатовується. В світі, який має три моделі розвитку. От ми зараз ще живемо в монополярному світі. У світі, де головну роль грають США, але їх плив зменшується з кожним місяцем.
Значить, виникає питання, чи залишиться світ монополярним і стане біполярним, китайсько-американським, і це буде отакий вододіл от кордон цього світу якраз буде проходити по цілу Україну. Або світ буде багатополярним, в ньому буде багато центрів пливу різних, і кожний з центрів пливу буде намагатися дестабілізувати ситуацію в іншому центрі пливу. Не в одному, а в інших. Китай буде дестабілізовувати США й Індію, США будуть дестабілізовувати Китай, Росію і Іран, Іран буде дестабілізовувати Близький Схід США й Індію, Індія буде дестабілізовувати Пакістан, Китай….

А такі країни, як Україна, будуть намагатися або зайняти своє місце в одному з таборів, або, що теж абсолютно властиво нашої політичній традиції, бігати між різними учасниками, намагаючись у всіх отримати гроші на своє майбутнє.

Віталій Портников

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter, Telegram та Instagram.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
The post Зеленський і його оточення мають заспокоїтися та розуміти, що їм вже при владі не бути – Віталій Портников appeared first on Прямий.