Півтора року у СІЗО, доба на волі і знову домашній арешт: велике інтерв’ю з розвідником Романом Червінським

Півтора року у СІЗО, доба на волі і знову домашній арешт. Український розвідник Роман Червінський дав ексклюзивне інтерв’ю “Прямому”. Військовий розповів деталі справ і чому він вважає слідство проти нього помстою влади. Також він переконаний, що суспільству слід об’єднатися, попри політичні суперечки і спроби агентів Кремля у владних коридорах посіяти паніку і хаос серед українців.
– Як ви себе почуваєте після півтора року у СІЗО, пане Романе?
– Знаєте, людина, я вважаю, це створіння найвищого рівня. І вже побувши в себе вдома своїми дітьми тиждень, трошки може менше, вже збився з рахунку, я щаслива людина. Завдяки підтримці, завдяки тому, що все-таки суд прийняв рішення, що трошки абсурдно тримати мене вже рік без прямих звинувачень.
Момент був у чому? Психологічне здоров’я, існує таке розуміння? Психологічне здоров’я. Воно, мабуть, було максимально під ударом. Тому що, коли ти не усвідомлюєш… Я от читав багато законодавства європейського, там написано, одне з ключових його принципів – це передбачуваність законодавства. Передбачуваність для людини, звичайно. Тобто людина має розуміти, якщо вона скоїла злочин, вона за це понесе покарання. А якщо ти цього не робив, але тебе за це намагається придумати щось, то це непередбачуваність.
Це зараз така атмосфера відбувається в нашому суспільстві. Мені здається, що ми не розуміємо, що буде завтра. І нас так потихеньку всіх опускають в цю ванну непередбачуваності, неусвідомленості, тобто завтрашнього дня невпевненості в ньому. А коли тебе особисто ще й звинувачують безпідставно… У мене є освіта спеціаліста юриспруденції, кримінального спрямування та іншого. Тобто я бачу, що це таке. Я розумію, я 20 років цим займався сам, документував злочини. Розумію, як треба довести, що людина має умисел на скоєння злочину, чи має мету злочинну.
Я розумію, що я робив правильні речі, а вони просто перевертають і говорять, що це злочин. І тоді в судах воно почало звучати вже абсурдно, коли ми почали звертати на це увагу, що слідчий пише, що злочинною метою створив умови для передачі російського літака Україні. Ви уявляєте, що це, якщо просто тверезо незаангажований спостерігач подивиться збоку на це і послухає, він скаже – це російський суд чи це український суд.
– Ви людина, яка взяла в руки зброю в перші дні і пішла захищати батьківщину. І тут ось таке. Це можна зрозуміти. Психологічний стан цієї непередбачуваності.
– Зараз все добре. Я вже втомився вам дякувати. Але все одно це завдяки суспільній увазі все-таки доведено. І я зрозумів, що влада в нас належить народу, людям, увазі людській. А ті люди, які шахрайськими шляхами, якимось “викрутенствами” намагаються зробити собі якісь позитивні іміджі й рейтинги – вони закінчуються. Це все для них закінчиться плачевно рано чи пізно. А для нас воно закінчиться позитивно.

Попри тиск Банкової: справа Червінського розсипається, винні будуть покарані – Павленко

– Як дружини і діти сприйняли?
– Зрозуміло, що якщо не бачили батька стільки часу, все дуже… Дружина попала в такі інформаційні події. В неї стільки подій в житті відбувалося, таких, які вона раніше не переживала. Вона в них зайшла за цих півтора роки. Ну, два місяці чи три. Я її вже попросив відпочити, вона від’їхала на відпочинок. То вона звідти вже координує мою діяльність. Вона пам’ятає, що суди комунікують зі всіма, хто мене підтримував.
Як тут нам закидали вчора провокації на суді. До речі, СМС приходив одному з волонтерів. Каже, ну там в фейсбуці вони викладають, хто фінансує цю підтримку. А приходять люди, які не фінансують. Тому їм цікаво, коли суд, як треба туди з’явитися, коли і як підтримати. Вони там йдуть, вони собі запланували, ці люди, вони вже навіть без мене… Тобто я вже на волі, але вони все одно йдуть під американське посольство, хочуть цю проблему засвітити далі. Ми кажемо, там суд в той же день.
Тобто вона все це координує, на неї це все поклалося, всі до неї звертаються. Знаєте, я скажу чесно, мені здається, що жінки відчувають по-іншому трошки, ніж чоловіки. Ми – більше прагматики. Ми говоримо, діємо за свої слова відповідаємо. А жінки дивляться в очі і відчувають. От мені здається, якби моя дружина не вірила мені, що я ні в чому не винний, то ті жінки, які почали мене підтримувати спочатку, вони ж би побачили це все в ній – що вона намагається це все якось придумати чи витягнути свого “чоловіка-злочинця”.
Саме ця її віра в себе, в її справедливість, в те, що вона відстоює правильну справу, вона допомогла кругом неї зосередити, згрупувати таких людей в спільноту, саме таких, які вірять і які розуміють, що треба підтримка цим військовим, яких можуть незаконно ось так просто взяти і звинуватити. Треба розуміти, що в них кожного є свій син, брат, чоловік чи батько, який може попасти в таку ситуацію. І саме її віра у мене, мені здається, спасла. Це був перший камінчик, який я зрозумів, що він впав в воду і пішли від нього круги, які далі перейшли у таке цунамі, яке добралося.
А діти щасливі. Моя середня дочка почала носити мої футболки, настільки їй не вистачало батька, менше. У перші дні, як дружина каже, вони не виходять на вулицю, вони постійно були біля мене, ділилися цими емоціями. Коли мене забрали, мій син був зросту метр шістдесят, а зараз він метр вісімдесят. Уявляєте, моя голова майже виросла. Це позитивні емоції, в той же час, я вважаю, що це все буде добре, що син зрозуміє, чому мене не було.

– Щось питали діти?
Вони все знають. Вони бачать дружину кожен день. Питали тільки такі побутові речі. Показували свою любов. Показували, що вони потребують моєї любові. Це для них головне. Я вважаю, що заради цього ми все робимо. Заради цих дітей, які завтра мають стати на наше місце і продовжувати цю країну розбудовувати. Тому я вважаю, що вони надихаються. Коли ми молоді чоловіки, ми надихаємося жінками, а коли у нас є діти, ми надихаємося дітьми, їхніми здобутками, їхніми досягненнями. Просто, щоб він виріс позитивною людиною, з позитивними якостями. Щоб не було такої брехні. Щоб він цього не терпів. Щоб він міг показати своє нетерпіння до цього.
Я багато читав, що коли успішні держави оцінюються, знаєте, є таке поняття як соціальна довіра. Коли у суспільстві існує соціальна довіра. Коли ти виходиш на вулицю, ти довіряєш тому, кого ти зустрінеш на вулиці. Довіряєш своїм державним органам, довіряєш своїм близьким, незнайомій людині. Це і є функція держави – створити соціальну довіру, створити в державі атмосферу справедливості, атмосферу цього всього. А ми не зможемо створити, поки не створимо це все всередині. В кожній своїй дитині ми виховуємо правильно. І я думаю, що це наше завдання. Я щасливий, що мої діти несуть це в собі, вони орієнтуються на батька. І я думаю, що це головне, що нам потрібно.
– Що запам’яталося у СІЗО? Що найбільше згадується після того, як вас випустили? Можливо, відчуття, які залишилися? З ким спілкувалися, якщо можна було спілкуватися? Що читали, що дивилися?
– Ви потрапляєте в СІЗО. Людина, яка ніколи цього не очікувала, ніколи на це не орієнтувалася. Якщо в СІЗО СБУ я був, то там сидять Коломойський, Шуфрич, ще хтось. Такі люди… більш-менш освічені. То уже в Кропивницькому сидить весь спектр злочинності. Це переважно люди, які рецидивісти. Рецидивісти – це біля 70%. Вони там живуть. Це їхній стиль життя. Це врізається в очі, у свідомість, у стиль спілкування. Ти відчуваєш, що це не те, з чим ти звик жити. Це врізається. Це як негатив.
Намагаюся цього не згадувати. Розумію, що це все можна виправляти. Розумію, що це не мета. Згадую тих, хто там працює, хлопці, вони всі нормальні, вони всі добре відносились. Всі допомагали, підказували. Тобто видно було, що немає негативу ніякого. Як в СБУ, так і в Кропивницькому, у слідчому ізоляторі Міністерства юстиції. Це їхня парафія. Це позитивне враження від цього є. Багато читав. Потрібно якусь мету собі ставити. Я поставив мету і почав читати. Оперативна робота пов’язана багато з психологією. Я почав читати психологічні книжки. Почав із Середньовіччя. У мене зараз тут ця бібліотека теж є.
– Я дивлюся, що книги української мови…
Так-так. До речі, дуже прикро, що коли ти читаєш книгу, там йдуть посилання на якісь інші гарні праці. І ти намагаєшся їх взяти. Але гарних праць 50% українською немає. Російською є і є англійської. У мене тут є англійською книги. Руссо я взяв англійською мовою. Інші психологічні книги. Там взагалі… Навіть таке враження, що два світи. У них набагато вищий рівень освіченості. Інші обговорюються питання вже і так далі.
Коли я вже вийшов зараз, то згадується тільки позитивне. І хочеться забрати тільки позитивне. Мені дали час. Оперативна робота – це робота, яку ти постійно у русі щось робиш. А це дали можливість переусвідомити все, переосмислити, що саме головне в житті. Саме головне – це твоя дружина, мати, діти. А вже звідси, від цих позитивних стосунків у твоїй сім’ї, ти вже віддаєш ці стосунки і тим, кого ти знаєш: своїм друзям, знайомим, близьким іншим. І несеш взагалі в суспільство цю енергію. І тому я зрозумів, що потрібно починати зі свого маленького сімейного життя. І вже далі воно буде все позитивно.
Тому що, знаєте, дружина попала в цю круговерть. І у неї дуже багато сумнівів, що хтось не так щось сказав. Кожна людина різна. В принципі, кожну людину можна зрозуміти. Хтось може по-іншому просто мислити, хтось по-іншому вихований. В принципі, усі люди хочуть добра як собі… Це по-перше. Якщо ти собі хочеш, то ти не можеш бути щасливим або багатим, або веселим, якщо поруч з тобою якась людина бідна, невесела, пригнічена і так далі. Тому це є закони життя. До цього я, мабуть, і дійшов – що потрібно все-таки, незважаючи на жодні негативи, віддавати позитив. Можливо, людина помиляється. Можливо, вона в тобі побачила якогось ворога – це треба згладжувати, треба позитивне відношення до цієї людини. І це перемеле цей весь негатив і буде все добре.

Порошенко про нове судилище над Червінським: це не має нічого спільного із верховенством права

– Коли перебували в СІЗО і пішла реакція суспільства, наскільки, скажімо, змінилося ставлення в самому СІЗО до вас? Ви відчули це?
– Адміністрація не змінила своє ставлення. Хлопці, які там були, почали кардинально… Вони вже почали висловлювати свої думки. Якщо спочатку вони просто думали кожен про себе, то потім вже всі між собою, до мене, вони всі розуміли. Вони вже питали: коли вже тебе випустять? Також це почало мінятися, коли мене інколи супроводжували на суди. Вони чули всі ці промови, вони чули обставини справи, все це розуміли. І вони казали спочатку, що ми не юристи, ми не розуміємо, у чому тебе звинувачують. А потім, коли вже простими словами їм донесли, і вже крапку поставила суспільну увагу, коли вони дійсно зрозуміли, що воно шито білими нитками, і воно не має ніяких перспектив.
Навіть в СБУ кажуть, що коли почалася війна, у цьому управлінні СБУ в Києві ми залишилися одні, нікого більше не було. Ні офіцерів, нічого. Всі просто покинули свої місця і залишилися. Тому вони поділяють цю історію, вони підтримують тих людей, хто взяв зброю з перших днів в руки і хто пішов воювати. І тому вже під час війни сформувалася така, мені здається, спільнота людей, які усвідомлять, що Україна – це одне, і люди – це одне, а влада може помилятися. Це трошки інше. І можна критикувати владу, можна казати їм, що ось так. Можна мати свою думку з цього приводу, що влада дійсно інколи помиляється.
Чим краще влада, тим менше вона помиляється. Чим гірше, тим більше вона помиляється. Тому вже люди починають оживати, вже не бояться казати правду. Уже навіть у мене в СІЗО були спори з керівництвом з приводу моїх питань. Тобто, в принципі, суспільна увага зацементувала цю позицію і вже хлопці місцеві почали чітко розуміти, що відбувається. Тобто четверта влада ваша дала розуміння того, що все-таки якось у нас…
– А що дивилися? Що давали дивитися?
Там дивився тільки такі наукові передачі про мандри, про світ океанів чи ще щось. Ну і паралельно 100% дивився інформаційні канали, марафон. Я вже дорослий, я можу вичленити якусь інформацію, яка показує об’єктивно.
– Про вашу справу, як я розумію, дуже мало було інформації?
– Не бачив, взагалі не бачив. Один раз я побачив тільки Михайла Бондаря, який виступав в суботу, здається, о 9-й годині ранку чи о 8-й, якісь там були дебати. Там були представники від партії влади, “Слуги народу”, був Шабунін, був Бондар, і був четвертий, я не пам’ятаю хто. Якесь було корупційне питання, коли якраз почалося питання з приводу фортифікаційних споруд. І от вони почали намагатися надати інформацію, що вони робили все, що могли, партія влади, а Бондар задавав питання: добре, ви могли, у вас був час, ви адміністрували, але невдало, виходить. І він згадав про мене як зразок того, що держава використовує свою владу не з метою перемоги у війні, а вона закриває якісь свої побутові питання, емоційні питання, можливо, емоційне своє відношення когось до когось і намагається переслідувати.
Тому Михайло Бондар, який відвідав дуже багато судів, який бачив на судах, як сплять судді… це мене постійно вражає. Ми з ним сиділи, я кажу: Михайло, ви бачите? Він каже: я бачу, я не розумію, як це. Тому воно все неслося, і ця проблематика тільки розширювалася, вона не згасала в інформаційному просторі, тому вона існувала – більше в мене в голові, але в телебаченні там цього не було.

Єрмак на цьому не зупиниться: нардеп пояснив ключову причину “справи Червінського”

– От стосовно того, коли ви відчули цю підтримку і суспільства, і людей, активістів, громадських активістів, політиків, які емоції це у вас викликало? Наскільки вас це, скажімо, підкріпило внутрішньо?
– От коли ти попадаєш в темряву, заходиш в якийсь погріб чи приміщення, де нема світла і ти намагаєшся просунутися кудись, вийти з цього приміщення, то ти розумієш, що в моїй ситуації це негатив, мене звинувачують безпідставно, але суддя не реагує, слідчий не реагує. Слідчий тобі прямо каже: я знаю, що це політична справа, але я нічого не можу зробити. Прокурор теж в коридор виходить.
А коли почалася ця підтримка, вона якось поступово… Взагалі, на перший суд, коли прийшли люди, мені вже легше стало, знаєте, що вже є якась підтримка, в мене є історія, слава Богу, що люди підтримують. Але коли я побачив системну підтримку… Знаєте, людина – це таке створіння, коли вона завжди хоче кращого, більшого. Коли люди підтримують, ти розумієш і ти борешся. Я хочу цим людям, які приходять, віддячити і показати, що дійсно це сфальсифіковано, тому я емоційно виступав, я казав: подивіться, ось, ось, я готувався до кожного засідання.
І люди це усвідомили, ті, хто ходили, вони відразу це зрозуміли. І потім, коли вже, я думаю, завдяки цій публічності, завдяки публічній увазі і політичних сил, і депутатів, того ж Бондаря, який приходив, Софія Федина приходила до мене, Іонова приходила до мене на один суд… Я всіх пам’ятаю. Володимир Ар’єв приходив брати на поруки.
Був такий промінчик надії, а потім відкрилися двері з світлом, вікно, коли мені дружина сказала, що проголосувала Львівська обласна рада, здається, за те, що це політичне переслідування, і звернутися до Верховної Ради. Це вже було, як, знаєте, я вже зрозумів, що ми переможемо, от це відбулося тоді. Це був, здається грудень 2023-го року. Грудень чи січень, я не пам’ятаю. Це вже була відкрита позиція політиків, людей, депутатів, які представляють звичайних людей.
І що мені, знаєте, саме краще, ще більше, – це от ці такі селищні ради, прості селищні ради, це ті люди, депутати… я знаю, що таке село, там, в мене батьки виросли, я постійно в бабусі був. Це люди, які у спільноті живуть, там ти не можеш говорити одне, а сусіди говорити друге. Відразу у цьому селищі ти станеш ізгоєм, умовно кажучи. Тому ці люди, депутати, вони представляли думку саме цих простих людей. Я знаю, що ці саме ці люди відправляли своїх синів, дочок, чоловіків на війну, і що вони вже стають за мене. Це вже для мене було, знаєте, майже перемога.
Тому що я вже, знаєте, навіть змирився. Для того, щоб пережити цю стресову ситуацію в СІЗО, потрібно для себе зрозуміти – твоя стаття передбачає 8 років ув’язнення. Добре, тобто, я погоджуюся з цим, готовий сидіти 8 років, і тоді тобі стоїть легко, ти перестаєш думати: там, ой, щось не те, там, ти готуєшся по максимуму, ти все викладаєшся, ти нічого не боїшся і ти рухаєшся до своєї мети
Цих два таких усвідомлень, що за тебе стоять люди, прості люди, звичайні люди, – це говорить про те, що вони не заангажовані, не зацікавлені, я ж з ними ні з ким не розмовляв, вони просто почули мою історію і підтримали мене. І своя впевненість, що я готовий за цих людей віддати своїх 8 років, вона робить тебе вільною людиною, тобто ти перестаєш боятися. Мені задавав питання Петро Олексійович: як ти витримав? Каже, я зустрічав чотирьох таких політв’язнів, людей такого рівня, вони всі були дуже подавлені, коли вийшли звідти. Кажу, не знаю.

Роман Червінський. Той випадок, коли варто згадати геніального Тараса з його “борітеся-поборете”!

– А у вас такі стани були, руки опускались?
– Руки не опускалися жодного разу. Було просто глибоке усвідомлення несправедливості, знаєте, а воно ще більше тебе…
– Обурення.
– Несправедливість і нерозуміння, куди рухатися і як цю несправедливість можна побороти. У мене інколи сльози: ти тридцять років віддав, ти працював, ти думав, що воно працює, ти надіявся, ти поклав свої сили, ти затримував цих злочинців… У нас існує держава, правова держава, закони існують – а виявляється, що вони не працюють, вони нічого не означають. Це саме страшне. Тобто хтось прийде до влади такий, що скаже, що це все дрібниці, що ці закони чи не закони написані не для нас, а для вас, і так далі. Тобто хтось може, хтось не може…
Але, розумієте, ти попадаєш між двох вогнів. Тому що тебе підтримують люди – значить, їм це потрібно. А влада каже, що їх це не цікавить. І ти посередині, тоді ти відчуваєш свій обов’язок, що ти повинен… Зрозуміло, що ти з людьми, вони за тебе, значить, ти за ними, що ти повинен проти цієї влади максимально прикласти всіх зусиль. Як я працював, служив там все своє життя і віддав всі свої можливості, так і зараз у тебе це твій фронт. Я сприйняв це як моє таке завдання, я повинен його виконати. І все, я викладався по максимуму. Тому руки не опускалися, тому що я вважав це як свою роботу фактично.
Я вважав взагалі, що це продовження моєї “вагнерівської” цієї операції, тому що за неї я туди потрапив, за мою позицію. Це життєва позиція вже. Я прожив 30 років в роботі, я віддав усі свої сили. Мене попросили піти на пенсію, я пішов, все, я закінчив свій трудовий шлях для України, я відслужив і все, що міг, віддав. І тут у мене нагода продовжити це служіння вже в такому вигляді. Для мене це позитивно, тому що кожен чоловік хоче щось досягнути в житті. І для мене це був шанс. Тобто я перевернув психологічно для себе як можливість допомогти далі, допомагати нашому суспільству, собі, в першу чергу, своїй сім’ї і тим, хто мене підтримує. Така якась конструкція виставилась у мене, і я по ній далі рухався. І, мабуть, це воно не дало мені можливості опустити руки і взагалі подумати, що ми програємо.
– У цьому контексті хочеться зрозуміти також ваші емоції, можливо, якийсь певний стан, думки стосовно цієї справи “вагнерівців”. Це ж спецоперація спланована, розроблена – і тут вона зривається. Які перші думки?
– Зрозуміло, що не досяг мети. Але коли ти розумієш, чому вона зірвалася, що відбулося, то ти спокійно підходиш до цього питання і розумієш, як з цим боротися і де причина. І це чергове перед тобою стоїть завдання таке ж саме, як і ці “вагнерівці”. Тобто якщо у нас є люди, які від некомпетентності, від якоїсь своєї внутрішніх переконань, можливо, від якихось таємних завдань інших спецслужб зірвали її, то ти маєш це попередити. Суспільство, як мінімум, попередити, попередити свою країну. Ти маєш виконати свій обов’язок як офіцер, як військовий, який дав присягу народу, що є така небезпека для країни.
Операція була готова. Вона мала достатньо високу цінність. Тобто це людські долі, які можна порівняти, наприклад, з тим самим Цемахом. Цемаха росіяни тоді злякалися, і вони віддали моряків, які були в Керченській протоці затримані. Там їх була достатньо велика кількість, 20 чоловік чи трошки більше. Ще когось віддали. Приходив на суді до мене Балух Володимир. Він каже: завдяки Цемаху мене поміняли. Тобто це як мінімум потенціал обміну людей, за рахунок яких ми можемо довести якісь злочини Росії. Тут це величезний плюс.
Тому ця операція була дуже важлива. А якщо зірвали – значить, у нас хтось є такий в країні, хто ще має більший вплив, ще має більше усвідомлення того, що не треба так робити. Фактично працює на ворожу сторону. Свідомо чи не свідомо – це не зрозуміло. Це ще більше зло, ніж ці “вагнерівці”, правильно? Тут він може завтра ще таке зробити, післязавтра. І тому я однозначно для себе прийняв рішення, що ми будемо про це говорити. Ми будемо про це відстоювати.
Коли політична сила “Європейська Солідарність” ще з кимось, я не пам’ятаю, здається, “Голосом” проголосувала у Верховній Раді про створення ТСК по “вагнерівцям”, в тому числі з іншими питаннями, то ми, не вагаючись… я і зі мною мій командир Семенюк Юра, який приходив на суд і Бурба Василь, ми пішли в ТСК і давали свідчення. Ми йшли до кінця фактично, розуміючи, що вже тоді почалося за нами переслідування, почали нам анулювати паспорти, ми не могли виїхати за кордон, нас позвільняли, попереджали… Приїжджали до нас особисто, попереджали про кримінальне переслідування, про те, що з вами буде, що не йдіть на ТСК і так далі.
Тобто це говорило про те, що дійсно ми зіткнулися з серйозним ворогом, який має можливості, має владу, має вплив. І найстрашніше, що у спільноті правоохоронних органів, високопосадовців різних рівнів є люди, які готові це підтримати. Тобто є люди, які готові наплювати на інтерес нашої держави сьогоднішній під час війни, а за якусь посаду, за якісь лояльне ставлення з боку вищого керівництва держави вони готові нівелювати ці всі речі, казати, що це все дрібниці, здайтеся і так далі.
І тому я вважав, що ми маємо рухатися в цьому напрямку, щоб це все стало публічно, щоб наші люди зрозуміли, у чому проблема нашої країни, чому ми у війні, чому ми інколи програємо, інколи виграємо ці війни, що таке, в чому проблема, економічні проблеми, корупційні проблеми. Це все воно, це комплекс. Це комплекс, який і є загрозою нашій національної безпеці. І він створює цю загрозу для всього суспільства, для моїх дітей в першу чергу, для ваших, для вас, для ваших батьків, для моєї матері.
Коли людина потрапляє у владу, вона про це забуває. Вона отримує якусь тимчасову вигоду, якусь посаду, якусь зарплату, гроші, можливість вкрасти трошки грошей більше на озброєнні. І він забуває про всіх, навіть про своїх дітей. І все. Ось які думки в мене були тут, коли я вирішив для себе, що ми підемо…

План Єрмака: нардепка пояснила, чому Офіс президента захищає Безуглу

– Після повномасштабного вторгнення чи стало більше усвідомлення, що робили все правильно?
– Звичайно.
– Переосмислення, напевно, якесь відбулось. Можливо, в оточенні переосмислення так само.
– В моєму оточенні. Переосмислення відбувається постійно у людей. Якщо хтось рухається, люди оточуючі в будь-якому випадку аналізують, що відбувається. І воно починає… Тобто будь-який діалог, будь-яка якась ситуація спірна, вона завжди приводить до якоїсь істини. Більш-менш правильної. Якщо прийде до невірної істини, то наступний крок вже буде правильне рішення. Тому будь-який рух – це життя. Тому я вважаю, що ми маємо рухатись, поки є енергія у нас, і бажання, і можливості. Тим більше, я отримав потенціал. Я служив, мене держава не навчила, я для неї служив. Я отримав досвід, знання, потенціал. Я маю його використати максимально для цієї ж самої держави. Я не бізнесмен, я не працюю на себе особисто. Я 30 років працював на державу, тому я не вмію по-іншому і не мислю по-іншому. Тому я це зробив. Повномасштабне вторгнення все це підтвердило.
– Яким ви стали після СІЗО, після всього цього? Злішим, конкретнішим, більше уваги деталям приділяєте?
– Я вважаю, що злішим у жодному разі не можна ставати. Потрібно стати навпаки добрішим. Тому що, знаєте, от я там побув. Я розумію, що там можуть бути так само багато-багато інших людей. Я зіткнувся з такою проблемою. Не хочу її зараз озвучити, тому що це проблема державного рівня саме в секторі безпеки, коли сидять люди невинні там і їх дуже багато, яких спровокували, образно кажучи. Їх треба всіх усвідомити а зрозуміти. Тому що якщо ми будемо між собою по таким дрібницям сваритися і один одного знищувати морально, фізично, по-різному, знищувати репутацію один одного, то це буде хаос на території України.
Тому має бути сила, і ми маємо започаткувати цей позитив, кругом якого ми маємо зібратися і саме його берегти. Не у когось особисто конкретно, Володю чи Петра. А просто, щоб життя було на нашій території, а не конкуренція. Зрозуміло, що вона розвиває країну, але вона має бути в законному рівні, в позитивному, в людському хоча б.
Я зрозумів, що можна завжди помилятися. Навіть ти можеш помилятися. Потрібно чути свого опонента. Помилився – почуй, зроби висновки, зроби наступний крок. Він те ж саме зробить, якщо ти це зробиш. І тоді відбувається діалог. Немає однозначності у цьому суспільстві. Це життя людське. Кожен має право на свою думку. Ми будуємо демократію, тому потрібно її будувати насправді, а не на словах просто. Нема негативу ніякого.
Єдине, що я зустрічався і сперечався зі своїми друзями, які мене підтримували, адвокати. Вони кажуть, що треба наказати цих. Я кажу: особисто мети такої негативної у мене нема стосовно цих людей. Має працювати закон. Якщо він його порушив, щоб по закону визначили, якщо він порушив свідомо, він має зрозуміти, що це не моє бажання або його бажання мене посадити, або моє бажання його, а це закон у нас такий і він діє для всіх однаково. Щоб було більше у нас об’єктивності, яку приймуть всі люди, які усвідомлять, що це справедливо. Тобто ми маємо повернути суспільство відчуття справедливості. Ось для чого ми маємо до чого йти. І тоді буде ця соціальна довіра, тоді буде сприйняття, тоді ми будемо йти на фронт із задоволенням. Люди підуть, вони знають, за що вони йдуть. Зараз я бачу дуже велику проблему в цьому.
– Вийшли із СІЗО. Петро Порошенко знайшов гроші, люди підтримали, а на наступний день вже під домашній арешт. От що це? Які перші думки?
– Я сказав, я побачив дітей – мені вже нічого не страшне. Цю справу я знав вже, що вона існує, вона смішна, ця справа, не бачу нічого. Зрозуміло, що наша влада така абсурдна, що вона може щось написати таке… Відчуття? Відчуття продовження боротьби і те, що ми йдемо на правильному шляху. Петро Олексійович, знаючи це, що воно може бути, все одно він зробив свій крок. Він зробив позитивний крок. Отож, я кажу, роби позитивний крок, незважаючи на те, що до тебе негативно ставляться, тобі щось там говорять… Роби позитив – і тобі вернеться позитив, рано чи пізно він вернеться.
Тому, дякуючи тому, що є такі однодумці, як Петро Олексійович, що є таке усвідомлення відчуття правди-неправди, добро-зло, перспективи-неперспективи, що це саме те, що нам потрібно сьогодні в державі. Підтримка один одного, не цуратися один одного, підтримувати, не давати неправдиві свідчення, звинувачувати когось неправдивого. Навпаки, потрібно зараз об’єднатися. Сьогодні такий день, що потрібно об’єднатися. І саме тому я кажу, що роль цих людей, які, починаючи з провалу “вагнерівської операції”, тут зараз в Україні, – це саме хаос, створити хаос в суспільстві. Відчуття несправедливості, відчуття страху під час війни, відчуття перемоги ворога. Вони це роблять не відкрито, але це і є агентура впливу. Агент впливу не може відкрито агітувати за ворога. Він робить це всілякими своїми рішеннями, кадровими рішеннями, призначеннями, відношенням до військових, відношенням до тих людей, які на передовій стоять. Їх виснажують там до упора, до кінця, потім забирають їх.
Мені сьогодні дзвонили, та бригада, в яку я мав йти, 109-та, куди вони мене мали, але я приїхав, там не було посади, вже її не існує, її розформували. Вона на Покровському напрямку, вона в Покровському базувалася, її немає, розбили бригаду. 30 і більше відсотків – це дезертирство. Решта – травми, поранення. А всі виснажені настільки, що немає з чого створити бригаду. Ось виснажують цілі колективи, виснажують до упора, особливо ТрО. Це ті, хто перші дні взяли зброю і пішли добровільно. Це є такий потенціал, який треба навчати, і вони, скажімо так, дуже вмотивовані ці люди, вони будуть йти до кінця, тільки використовувати їх з користю. Якщо людина йде до кінця – це корисна людина, а вони використовують її бажання, а не використовують потенціал. Тобто от тут все видно, держава не використовує свій потенціал, свої бажання, не навчає, не обладнує, не озброює, не одягає, нічого не робить. Просто їде на бажанні людини, на його впертості, на його бажання захистити країну, вони просто виїжджають.

Українського стендапера виставили зі сцени через виступ про Зеленського: деталі інциденту

– Цікаво, скільки так ми зможемо протягнути.
– Ми протягнемо до кінця. Тільки який він буде…
– У нас немає іншого виходу.
– Так, ми будемо йти до кінця. Просто який він буде, залежить від нас вже. Розумієте? Чим швидше ми об’єднаємося, чим швидше держава зрозуміє, що вона зобов’язана забезпечитися, що вони не просто мають владу, а вони мають і відповідальність. Все-таки у звичайної людини є обов’язки, а у влади є відповідальність перед цією людиною, а не просто обов’язки і не просто права. І я хочу, щоб вони зрозуміли, що відповідальність настане однозначно. Чим більше буде помилок, тим більшою ця відповідальність буде. Але чим пізніше вона настане, тим більше вони зможуть зробити цих помилок. Тому треба швидше це усвідомити.
Це дуже прості приклади, як перед війною всі ж попереджали. Опозиційні партії попереджали, політики міжнародні й інші, іноземні попереджали – буде війна, готуйтеся. Людина замість того, щоб послухати… Просто послухай, це ж порада. Тебе ж ніхто не примушує. Спеціально, якось так, це якесь несприйняття, свідоме несприйняття: якщо говорять ті, кого я не поважаю або опозиція – значить це неправда, я буду по-іншому… “Баба-Яга проти”, називається. Лиш би проти зробити.
І до чого це призвело? До страшних наслідків. Тобто потрібно об’єднуватись. Навіть опонента, навіть ворога сприйняти і зрозуміти. От я провів багато операцій. Ти ніколи не переможеш ворога, коли ти його не зрозумієш. Коли ти його не почнеш поважати. Тільки тоді ти зможеш спланувати правильно операцію, знаючи всі його сильні і слабкі сторони. І усвідомлюючи свої слабкі сторони, ти зможеш перемогти. По-іншому не буде. Чим пізніше ми почнемо, тим більше ми втратимо людей, тим більше ми втратимо територій, втратимо економіки, втратимо тих, хто виїжджає за кордон, дітей, молодих, жінок. Це все веде до цього.
І от я запитую: це свідомо чи це від некомпетентності? От зараз уже таке питання стоїть. Як оцінити ці дії? Я не хочу їх критикувати. Все-таки я військовий, я теж готовий був віддавати своє життя, коли в перші дні пішов. Тому ми маємо право це запитати. Я вважаю, кожен військовий має право. Дружина кожного військового має право запитати. Мене дивує, що на мої суди приїжджають… Не дивує, а я розумію, що це таке. Приїжджають люди саме з тих територій – Мелітополь, Харків, Буча. Саме ті, які потрапили під цю непрофесійність, під цю байдужість або ці умисні дії. Їх це бісить. Вони несуться. А ті люди, які з цим не стикнулися, вони настільки гостро цього не відчувають.
Ось чому ми маємо об’єднати суспільство, про це говорити, про це показувати. Тому що якось воно, навпаки, розділяється. Нас лякають. Нам показують по телебаченню, що там цивільний об’єкт розбомбили, там, там, там… Треба об’єднувати людей. Треба якось показувати, навпаки, нашу спільноту єдиним цілим. Саме це, мабуть, є наша мета і ваша мета, зокрема засобів масової інформації. Не просто марафон, який вже перенасичений.
Всі люди розумні. Коли ти штовхаєш інформацію, яка вже не вштовхується, людина починає щось підозрювати і починає вже її не сприймати. А це та ж сама недовіра. Це елемент недовіри, який сіється в суспільстві. Успішність суспільства оцінюється в соціальній довірі один до одного. Але її знищують. Хаос збільшується, довіра знищується. І це можуть бути страшні наслідки для цієї держави.
– Я вам дуже дякую. Дякую, що знайшли змогу на цю бесіду.
– Знаєте, дякую вам. Тому що насправді ми робимо справу. Ви так само робите, як я. І від вашої роботи… Я – це просто окремий випадок. А ви робите з нього показовий окремий випадок і кажете, що таких випадків є багато і що треба з цим якось щось робити. І тому, я думаю, що тільки коли ми будемо один одному допомагати, то буде результат і наслідок для позитиву, для перемоги тієї ж самої. І надіюсь, що це об’єднає – ваші дії об’єднають людей, незважаючи на різні світогляди, погляди, один на одного і так далі.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter, Telegram та Instagram.

The post Півтора року у СІЗО, доба на волі і знову домашній арешт: велике інтерв’ю з розвідником Романом Червінським appeared first on Прямий.