Коли закінчиться війна в Україні і хто паде наступним після Асада: прогноз від Валерія Чалого

Чи закінчиться війна у 2025 році; як події у світі вплинули на Україну; чи варто очікувати розпаду “російської імперії” і в якій перспективі; як чинна влада своїм популізмом шкодить державі і суспільству; хто такі “чорні лебеді” і “сірі носороги”; чи паде режим білоруського диктатора; а також якою є специфіка переговорів з Кремлем та менталітет українців-утікачів.

Про це та багато іншого в ексклюзивному інтерв’ю телеканалу “Прямий” розповів Валерій Чалий, дипломат, надзвичайний і повноважний посол України, голова правління Українського кризового медіа-центру.

– Ще один непростий рік минув. Він найбільше ознаменувався вкидами й обговореннями перспектив миру. То чи марно був витрачений рік саме на обговорення цих тем? Чи, можливо, ви побачили якісь інші тенденції?

– Знаєте, якщо взяти життя окремої родини, навіть я свою родину дивлюся, я особисто, це якийсь втрачений рік. І втрачений він через ворога, звісно, через те, що нам нав’язали зараз не жити нормальним життям, а просто виходити з війни. Тому рік насправді нічого не змінив. Якщо взяти кінець 23-го і 25-й, то фактично для України, за великим рахунком, нічого фактично не відбулось. Я це кажу так, на своєму досвіді.

У світі відбулось багато чого. Минулого року, коли журнал Economist публікував передбачення, говорили про вибори, десь 3,5 мільярда людей обирали своїх нових чи старих очільників. В Америці помінявся президент, в Індії залишився Моді. Це також, до речі, серйозно впливає на геополітику, тому що більш національно сфокусована Індія – це інша зовсім країна, ніж та, що була раніше. Те ж саме ми не бачимо багато, але відчуваємо собі і Бразилію, і Аргентину, де переміг президент, який отримав італійське громадянство. Не перший раз, тому що раніше попередник так само. Дуже багато нащадків Італії по латиноамериканським країнах, так що можна таке знайти. Тобто для якихось країн це були дійсно серйозні зміни.

Падіння режиму Асада: як вплине на Україну втеча російських військ з Сирії

Для нас це ситуація по Сирії – поразка Росії. Якщо брати геополітику, то це дійсно катастрофічна поразка Росії, яка б не відбулася, можливо, якби Росія не витрачала всі свої ресурси на війну з Україною. Тому, в принципі, я би сказав так: 24-й рік багато в чому підготував 25-й. І якщо говорити про наших людей, які за кордоном, або наших людей, які в цей час шукали прихисток від війни, то також для них умови сильно не змінились. Вони почали побоюватися, що програми, на які нам допомагають партнери, починаючи з гуманітарної допомоги, закінчуючи європейськими програмами, можуть згорнути. Зараз їх, навпаки, продовжили. Тобто наші вимушені біженці від війни також, в принципі, в такому ж самому приблизно стані.

Багато людей, звісно, усвідомили, що це період складний, життя світу, країни надовго. І багато хто пристосувався. До речі, я пораджу брати приклад з цих людей. Краще пристосуватись до наявних умов і жити… Сказати “нормально” – це не нормально. І це не порада людям, які втратили своїх близьких, родичів на війні. Їм поради не потрібні. У них своя трагедія. Але люди, які, умовно, далеко від війни, але при тому дуже переживають і мало підтримують, треба навпаки повернути. Більше давати донати, підтримку і менше переживати з приводу того.

В принципі, застосування зброї приблизно те ж саме було, крім нового цього залякування всілякими середньої дальності балістичними ракетами, але їх немає там практично багато, тому не залякаєш цим. А так, в принципі, люди уже пристосувалися, уже реагують по-різному. Це такі слова, які важко було б собі уявити, що ми навчилися жити під час війни. Звісно.

– У цьому році було дуже багато надій і сподівань. Вони, звісно, штучно були створені, і дуже важливо наступного року не потрапити в ту саму пастку: Трамп прийде – 20 січня буде мир, 24 години і все інше. З чим би ви пов’язали наступний рік, бо мені здається, що безкінечно треба суспільство, звісно, наповнювати оптимізмом, але при тому спонукати до боротьби. Не чекати швидкого завершення, а саме думати про те, що треба докладати зокрема до цього своїх зусиль.

– Я прибічник все-таки більш чесної комунікації, щоб говорити, що реально відбувається. Тому що інколи здається, що така спроба сьогоднішнього нашого чинного режиму зробити таку картинку, обгортку інколи, а по суті там проблеми, воно не призведе вже зараз до результату. Якийсь період можна було так робити. Тому оптимізм зараз штучний, штучного оптимізму вже не буде. Я не знаю, чи додатися людям оптимізму, що в історичному плані те, що зараз відбувається, це те, що мало відбутися, чесно кажучи, не у нас.

Порошенко назвав ключові кроки для перемоги України у війні

Чому не у нас? Тут кілька причин, зовнішніх і внутрішніх. Але це період воїн в Європі і в світі. І Путін привів цю війну в Європу, а якимось чином ворота ці українські, вони надто були під час широкомасштабного вторгнення розкриті. Бо війна з 2014 року, і не були настільки вони розкриті. Я вам скажу, атакувати Україну Путін був готовий раніше. І в 2021 році до цього вже була підготовка повна. Це вже ми знаємо. Потім Джозеф Байден з ним зустрівся, пішов на компроміси по “Північному потоку”, по якимось новим угодам. І врешті-решт тоді у 21-му не почалося широкомасштабне вторгнення. Але в 22-му, на жаль, це дуже відкриті двері розвели до таких наслідків. Тому, в принципі, нічого такого не сталося неочікуваного.
З іншого боку, досвід наш і висновки, які мали б ми зробити з цього періоду, я дуже сподіваюся, що вони вже людей навчили дивитись на факти. Історичний оптимізм, ми переможемо. Я історик за першим фахом, за другим вже міжнародне право. Але за першим я історик. Я вас запевняю, я бачив і багато викладав, і розповідав про деякі періоди історичні міжнародних відносин. Те, що відбувається між Україною і Росією, веде до перемоги України у стратегічному й історичному плані. Це точно вам скажу. В мене немає жодних сумнівів. Що буде з Росією – я не знаю. Але Україна точно переможе в цьому протистоянні.
Але що значить, що Україна переможе? Україна переможе і може бути 5-10 років, 15. В історичному плані це маленький відрізок. Це фактично початок цієї боротьби. Він почався давно, а вже так масштабно – суверенітет, незалежність України – 30 років тому. В історичному плані, оскільки ми в Радянському Союзі сиділи 70+ років, стільки нам виповзати зі всього. Насправді періоди такі.
І коли ми говоримо про імперію, як російську, то та ж Римська імперія валилась не зразу. Але ми бачимо, що процеси пришвидшуються, особливо в ХХІ столітті. Тому Україна переможе, Україна буде. Проблема тільки в тому, що ми хочемо жити в найближчий період. Ми ж не можемо чекати 15-20 років. І тут складно. І тут складно, тому що… якщо ми хочемо, щоб це було не у нас, бо війни будуть. Війни будуть. Я не бачу можливості уникнути цього. Просто так світ такими хвилями живе, періоди відносної стабільності переходять в кризу. І той же COVID, який, на думку багатьох, мав би замінити такий “чистильник” ситуації, він там почистив, але одночасно створив дуже багато різних негативних речей.
Тобто, у першу чергу, це контроль над людьми, контроль над інформацією, контроль над їх діями. До речі, цей контроль буде ще більше у внутрішньому плані загострюватися. І треба, щоб люди знайшли в кожній окремій країні протидію проти цього. Україні особливо. Тому що війна війною, але, вибачте, таке обмеження свобод, яке ми вже маємо, ну, не повинно бути навіть під час війни.

Сила в єдності: останні політичні рейтинги переполошили Банкову

Тобто в цьому плані я якраз менший оптиміст, чим в зовнішньому, тому що в внутрішньому я бачу дуже багато безглуздих, абсолютно неефективних державних рішень управління країною. І дуже часто ці рішення направлені на те, щоб витягнути з людини останні податки чи копійку останню державі. Тобто, я розумію, війна. Але все рівно, вважаю, Україна у нас специфічна. І перевага українців в тому, що ми можемо самі ефективніше виживати в часи кризи, ніж це робить держава за українців.
І оптимізм. Оптимізм у тому, що ті, хто, в принципі, залишилися в Україні, вони вже великі оптимісти. Період війни. Ну, хтось каже, не всі могли виїхати, немає такої можливості, нам нема куди їхати. Насправді, оцей період і допомога партнерів давала можливість дуже багатьом людям, які давно хотіли виїхати з країни, які виїхали з країни в Польщу, в Європу, переїхати в Америку, в Канаду. Це величезний шанс з’явився в українців, які шукали життя за кордоном. І ті, хто повернувся в Україну після пошуків, а таких буде більше, буде і виїзд, буде і повернення… Але ті, хто залишилися, це великі оптимісти.
Я, наприклад, зі своєю професією – якраз безпекові питання, міжнародні питання – тут епіцентр глобальних рішень у світі. А навіщо мені кудись їхати? Я міг працювати, мені пропонували в Америці. Ну так у них не епіцентр, а от тут у нас. І я працюю звідси. Зараз технології дозволяють онлайн, будь ласка, бери участь в проєктах, конференціях, форумах. Тобто тут не проблема зараз. Я так і роблю і, в принципі, не відчуваю зараз якоїсь такої дистанції. А те, що я в епіцентрі, дає мені можливість правдивої оцінки глобальних процесів. Ну це так, для професії. Правда, інколи буває так, що, знаєте, може і прилетіти тобі в вікно. Але я почав це сприймати більш філософськи деякі речі, як і дуже багато українців.
– Зараз дуже багато популістів. І дуже цінно, коли ви нашим людям говорите правду. На цьому і треба стояти, бо заходиш в YouTube, і там все виграли, Путін помер, в холодильнику, війська вже наступають на Кремль. Це неправильно, це те, що деструктивно впливає на наше суспільство… Ми бачимо Близький Схід, де питання ще не розв’язано. Це Ізраїль, це Сектор Гази, це Іран, Сирія. Часто дискутують про те, що може відбуватися на Північнокорейському півострові, Тайвань-Китай. Чи передбачаєте ви, що оця світова ескалація може тільки збільшуватись?
– По-перше, прогнози на рік – це найскладніше, що можна собі уявити. Вже є прогнози зараз, тренди Міністерства оборони Британії або ЦРУ разом з іншими організаціями, розвідспівтовариство США видають зараз “прогноз 45”, а вже є “прогноз 40”.
– Що це означає?
– На 40-й рік. Що буде в 40-му.
– Це ті, які давали нам два тижні?
– Про ці два тижні – це теж така собі історія. Там є і ті, й інші, там є різні. На цей раз там ЦРУ і розвід співтовариства. Це цікаве видання, вони почали його десь на початку 2000-х. Зараз вже воно четверте чи п’яте видання. І я маю книжку “25 рік” і порівнюю з тим, що зараз. Ну, там цікаво розписано, що будуть отакі проблеми. Демографія, кліматичні зміни. Одне, друге, війни, будуть загострення. Все написано. Але одна помилка, вона називається “Russia”. От на “Russia” повністю все було у них провалено. Весь прогноз.

Знову про “два-три тижні”: Банкова пішла на хитрість, щоб заспокоїти українців

І я знаю чому. Тому що такі дослідження, по-перше, вони не враховують не тільки “чорних лебедів”, а сірих “носорогів”. Ну, що таке “сірий носоріг”? “Чорний лебідь” – це несподівана подія, можна й “білим” було його назвати, бо може і позитивно бути, яка змінює одразу дуже сильно все. Ну, марсіани прилетіли, почали атакувати, і всі тут раптом об’єдналися. Почали атакувати, і всі тут раптом об’єднались. І всі ми тут дружимо і стріляємо в той бік, як у фільмах красивих голлівудських. А “сірий носоріг” – це, наприклад, те, що вони не прорахували те, що Україна має свою специфіку розвитку громадянського суспільства. Що тут у нас не цар, що у нас жодний президент ніколи не був царем і не міг вирішувати долю країни. Насправді, я стверджую, у нас будь-який президент не мав повної суб’єктності вирішувати за українців все. І тоді збиралися майдани, і тоді все відбувалося.
А у Росії? Це очевидні речі, для нас очевидні. Для когось, може, ні, але це, наприклад, її територія. Глибина території Росії, тилу. Ми ж розуміємо, що ті, хто говорить швидко, як ви кажете, Путін помре, а ми захопимо Москву. Подивіться, вона велика. Імперія велика, вона захоплювала ці землі довго, але тепер вона велика просто за територію. І от такі речі треба враховувати. Вони очевидні, і ми їх інколи забуваємо. Тобто ми не мусимо там щось придумувати. Тому я сподіваюся, що буде не “сірий носоріг”, що ми вже осмислимо всі переваги і проблеми, а от прилетить якийсь все-таки, не знаю, чи “лебідь”. Дуже хочеться, знаєте.
Це можуть бути несподівані моменти. Чому мені хочеться приєднатися до таких думок більшості громадян України. Тому що я не бачу, як наступний рік, перше півріччя, змінить ситуацію реально. Я думаю, що вона прийде до якоїсь зупинки вогню, але до справедливого миру, на жаль, це не приведе. І будуть багато у нас викликів. У нас, коли я кажу, то я першу чергу маю на увазі істеблішмент. От еліту, істеблішмент. Вони повинні давати відповідь. Істеблішмент політичний взяв зараз відповідальність за країну. Треба давати відповідь на кожен цей момент. І я з себе не знімаю відповідальність. Там, де я працюю, я намагаюся не при владі, фактично в такій конструктивній інтелектуальній опозиції. Але я намагаюся допомагати максимально там, де можна.

Кремль сподівається завершити переговори щодо України до 9 травня – ЗМІ

Це країна. Це один корабель. Якщо нам пливти поки що з таким неоптимальним складом команди корабельної, сидимо як пасажири в каютах… І тільки можемо там щось, не знаю, допомогти в якихось моментах, коли вже починаються проблеми, тоді пасажири вискакують і починають цю воду викачувати разом з командою. А так, в принципі, викликів буде дуже багато. Я думаю, що будуть спроби такі зупинити війну, але це не дорівнює миру, на жаль. Ми це знаємо. Ми вже це проходили.
Я в переговорах з росіянами брав участь. Вони, знаєте, вони… Як же їх назвати? Вони дивні. Вони не такі, як ми. Там відбір відбувся по керівникам, еліті. Дуже багато людей з КДБ. Ну, з різних типів розвідок чи різних спецслужб, але все в країні КДБ радянське. Ось з таким підходом. Ну, так спілкуєшся з ними. Вони між собою “собачаться”, вибачте, теж різні служби між собою. Нагло ведуть себе. Як тільки відчувають якусь владу – все, його понесло, зносить голову просто. Як тільки він слабкий – все, присідає, повзає, на колінах перед тобою повзає. Тобто це російська еліта… А особливо знаєте, хто це робить? Справедливості заради. Українці.
– Там же при владі купа українців.
– Ну, не тільки українці. Національні меншини. Тобто, такі, які в Москву поїхали. Я не кажу про всіх. В Москві, у Санкт-Петербурзі. Матвієнко – це такий яскравий приклад. Уже пригинається. Вона так свою кар’єру робила на колінах.
І далі те ж саме відбувається з людьми, які зараз виїхали під час широкомасштабного вторгнення. Це катастрофа. Нормальна людина була, більш-менш. Ну, так, ідеологічно я, наприклад, не підтримую. Він підтримував Януковича, Партію регіонів. Нормальна, більш-менш, людина була. Дивлюсь зараз на них… Просто, це не та людина. “Вб’ємо їх, заріжемо, голови відріжемо”. Думаю, ну, ти ж дурак. Хто його знає, як повернеться доля? Ти ж не можеш вилизувати, вибачте за слово, своїм нинішнім хазяїнам там все, що можна. Так, людина виживає по-своєму, бо він хоче громадянство російське, і щоб його не сприймали “хохлом”, як вони їх називають. Не нас зараз, до речі. Ті, хто в Україні, вони вже не називають так.
– А, ті, хто отримали російський паспорт і все одно залишились.
– Так. Це будуть зміни. Тому, я думаю, що нічого ми кардинально не побачимо до осені наступного року. Але я оптимістично дивлюсь на кінець наступного року. Я не можу вам спрогнозувати. Наприклад, про Сирію всі казали, от, ми все знаємо, що в Сирії. Ніхто нічого не сказав, що в Сирії. Я не претендував взагалі на те, що я знаю Сирію. Але я підтримую постійний зв’язок з нашими дипломатами й інших країн дипломатами. Знаєте, попередня робота, вона ж не завершується. Люди переїжджають по світу. Хороші товариські відносини з багатьма послами, які були у Вашингтоні. І тому я це все знаю не з інформації газет. Але я запевняю вас, я запитував буквально там за тиждень до цього обвалу Асада. Ніхто не казав тоді, що він завалиться за тиждень. Завалився? Завалився.

У Білорусі готуються до “виборів”: Лукашенко погрожує вимкнути інтернет у разі протестів

– Це той “лебідь”, про якого ви кажете.
– Так, це в його випадку прилетіла, не знаю, що там йому… орел двоглавий, який йому просто сказав. Асад казав: “ви ж мені обіцяли”. Ну, що обіцяли, ми ж теж, Росія така – з нею домовлятися немає сенсу ніякого. Кине своїх. Я думаю, що це буде рік Лукашенка, його кинуть. От я прогнозую на 25-й – це за Асадом піде Лукашенко. Я не знаю, чи це погано чи ні. Бо коли вбили міністра закордонних справ, який би він там не був, Макей… Ми з ним спілкувалися, він людина, з якою можна говорити було. Його вбили. Говорять так, що його вбили. Насправді дуже якось дивно він зник з життя. Так не буває, скажімо так, просто ці всі речі так. Ну, кажуть, що з-за того, що почав налагоджувати якісь містки з Заходом, шукати. Ну, от Лукашенко – другий.
Звичайно, буде смикатись дуже серйозно Північна Корея. Тому що всі ці підготовки, те, що вони тренують на війні з Україною своїх… Жахливий стан у них цих сил спеціальних операцій. Ну, просто косять їх рядами, сотнями цих корейців. До речі, тепер для мене розрізняти треба корейців – з Республіки Корея і з Північної Кореї. Вони одні й ті ж корейці, але зовнішній вигляд у них різний.
– Вони змінилися. І зріст, і статура. Рівень життя на це повпливав.
– Так, ви знаєте, фізіологічні зміни. Ми ж бачили оцей фільм, який називається, там де уже буде наступна їх серія.
– “Гра в кальмара”.
– Так, точно. Так от там можна подивитись. Там є якраз одна з акторок, яка приїхала як біженка з Північної Кореї чи КНДР. А основа – актори з Республіки Кореї. Так от, вони навіть худіші. Подивіться на ці корейські сили спеціальних операцій. Ну, не знаю, куди вони полізуть на наших… Краще їм взагалі зібрати манатки і просто звідси виїжджати. Тому що вже генерала одного корейського “шльопнули”. Але війна така от у нас. У наступний рік, я думаю, корейці звідси виїдуть. Тому що, знаєте, одна справа там Путін, якому байдуже на сотні тисяч загиблих. Корейський режим ще більш диктаторський. Але все-таки я думаю, що це дуже далеко і зовсім незрозуміло. Потренуються трошки і рештки поїдуть зализувати рани. Так що, 25-й буде кращий, 24-го. Буде кращий. Тільки не перше півріччя, а друге. Перше буде дуже складне, а другий буде набагато кращий.

Режими в РФ, КНДР та Ірані скоро впадуть: астрологи заявили про початок Третьої світової війни

До речі, все робіть у порівнянні. Тобто, що значить “краще жити”, “гірше жити”. Є щасливі люди на Балі, а є нещасні. А є навпаки. Серед країн, до речі, по рейтингу щастя на перших позиціях знаєте, які країни? Непал. Я з послом Непалу розмовляв. Непал, щоб ви розуміли, там дуже далеко до хорошого життя.
– Так, досить бідненька країна.
– І там вона досить жорсткенька з точки зору управління. І так далі, і так далі. Щасливі люди. Ну, тут пояснюється релігію. Але, в принципі, дуже багато таких країн, не самих багатих, вони в своєму відчутті щастя вище стоять. Українці на останніх позиціях завжди були. Українці завжди в кінці стосовно щастя. Тобто можна сказати, що українці досить об’єктивно оцінюють ситуацію. Але я би хотів, щоб ми знайшли спосіб, кожен з нас, як от непальці. Тобто навіть цей посол. Він такий веселий завжди був. Мало що зробив для країни у Вашингтоні, чесно. Я нічого не побачив, навіть зустрічі. Питав мене завжди: як так ви організували зустріч, як ти зустрівся з президентом? І нічого не зробив. Але веселий, хороший. Мені він подобався. І я думаю, що нам інколи треба бути такими. Трошки знайти в собі непальця.
– В останні роки ми не говоримо про свята. Це скоріше можливість просто побути з тим, кого ми дуже любимо, з рідними, з близькими, в тиші, зі світлом чи без, як нам пощастить. Але в цей момент ти найбільше цінуєш цю мить, тому що мить зустрічі оплачена страшною ціною всім українським народом.. Привітання з прийдешніми святами від Валерія Чалого. Якесь побажання на 25 рік?
– Знаєте, я чесно скажу, ми провели цей час на Різдво з рідними, і для мене зараз Різдво – головне свято. Традиційно, дійсно, багато українських родин ще й у Новий рік збираються або їдуть кудись. Я хочу побажати трьох речей, я не буду казати, що миру… Ясно, що ми всі собі це бажаємо.
Перше – це свобода. Щоб ваші дії не були обмежені максимально, навіть в умовах війни. Можливість пересування, можливість спілкування з рідними. Це може бути і з окупації проблеми, може бути і з закриття кордону. От, щоб було менше бар’єрів, навіть під час війни.

Петро і Марина Порошенки разом з військовими побратимами привітали українців з Новим роком

Друге – це, звісно, щоб в таких складних умовах один одного радували. В сім’ї, в родині, в ширшій родині, щоб хоча б між собою, ну, як правило, такі кризові моменти, вони зближують. Люди переосмислюють сенс життя і стосунки. Не можна робити погано одне одному чи боляче, коли так уже.
І третє – я хочу мудрості побажати народу нашому в цілому і кожному з нас. Давайте перестанемо жити життям еліти політичної України, президента, давайте почнемо жити своїм життям і перестанемо вірити пустим словам, а тільки тим, які підтверджені фактами. Перестанемо знову помилятися, а потім згадувати – ой, як ми помилились. Давайте перестанемо помилятись. Давайте, щоб давати довіру тим, хто ми вважаємо людьми справедливими, чесними, некорумпованими. Зараз я не про вибори. Просто в житті. Не чекати століттями от такого патронату, що хтось за нас щось зробить. А згадати часи козацтва, коли брали на себе цю всю відповідальність.
Тому бажаю одного, всім нам, звісно, головного – менше загиблих і поранених наших людей на війні, бо вона буде тривати, на жаль. Але перемога буде за нами. Тому я всім бажаю вийти з цього періоду. Дуже хочеться в кінці 25 року. Чи це можливо теоретично? Можливо-можливо. Якщо побажати ще розуму нашим партнерам з усіх країн, то українці свою частину зроблять. Так що, мудрості, терпіння, на жаль, знову ж таки прийдеться. Терпіння потрібне. І щоб ви знайшли кожне своє джерело, енергетичне джерело підпитки в цих умовах. Ну, і головне, щоб психологічно втрималися. Я не знаю, якими способами кожен своє робить. І давайте разом заборонимо владі наших собак і котів обкладати податками, як вони хочуть з 1 січня 2025 року.