Канадський поліглот Стів Кауфман: Зеленський здається більш серйозним, ніж Порошенко

Київська Русь – це точно Росія? Якщо українці і росіяни – “один народ”, то чому їхні мови відрізняються? Чому в Україні говорять двома мовами, чудово розуміють один одного, але при цьому існує “мовна проблема”?

Відповіді на ці запитання 76-річний громадянин Канади Стів Кауфман отримав після того, як у 2013-му зацікавився подіями в Україні. Стів добре володіє російською. Але коли почав дивитися українські ток-шоу з двомовними учасниками, йому було незрозуміло, що говорять україномовні спікери.

Кауфман почав вивчати українську та посилати гуманітарну допомогу на охоплений війною Донбас.

Таких, як Стів, називають “поліглотами”. Більшою чи меншою мірою він володіє двадцятьма мовами. У нього немає лінгвістичної освіти – лише бажання ближче пізнати історію та культуру інших країн.

Стів Кауфман, син емігрантів з чеського Простейова, народився у 1945 році в Швеції. Переїхав дитиною до Канади. Вивчав політологію в Парижі. Під час подорожей автостопом по Європі отримав навички спілкування кількома європейськими мовами.

Працював в канадській дипслужбі в Гонконзі, освоїв китайську. Пішов у бізнес, заснувавши деревообробну компанію. Створив власний метод вивчення мов LingQ.

Зі Стівом Кауфманом “Українська правда” зв’язалася в Zoom. Ми спілкувались російською, яку Стів знає краще за українську.Чим канадці відрізняються від американців? Українці від росіян? Порошенко від Зеленського? Чому ідентичність не залежить від ДНК? І яке найголовніше слово на планеті? Розмова УП з канадським поліглотом російською мовою про Україну.

Проблеми двомовності і канадська ідентичність

– Ваші мама і тато родом з Австро-Угорщини, їх мовами були німецька та чеська. Ви народилися в Швеції, емігрували до Канади, і в Монреалі вашим базовим стала англійська. Пізніше ви полюбили і освоїли французьку мову. Ким ви себе відчуваєте?

– Моя ідентичність – канадська. Канада – країна, куди люди приїжджають з усього світу. Хоча тут і існує концепція мультикультуралізму, але вона більше – політична, ідеологічна. У реальності більшість все-таки відчувають себе канадцями.

Я не народився в Канаді, але я – канадець. Пам’ятаю, коли батьки тільки приїхали сюди з Європи, то говорили, що тут немає своєї культури, було багато такої критики … Але ми з братом завжди не погоджувалися, ми хотіли стати канадцями (сміється) .Стів Кауфман: “Ідентичність будь-якої людини – це його особисті справа і вибір”

– Чи легко зберігати свою ідентичність, маючи під боком США? У чому відмінність англомовного канадця від англомовного американця?

– Канадці не думають, що їхня країна – найкраще, що коли-небудь було і є (посміхається) . У США ми постійно чуємо, що все найкраще – там. Що вони – виняткові, бла-бла-бла. Ми – скромніше, скажімо. Але, з іншого боку – ми дуже схожі. Розмовляємо англійською, дивимося одні й ті ж фільми, слідуємо одним цінностям. 

З американцями у нас багато схожого, як, скажімо, у колумбійців і перуанців в Південній Америці. Але головне, що у канадців є бажання бути незалежними, належати до суспільства, до держави, яке називається “Канада”. 

– Чи є в самій Канаді протиріччя між англомовними і франкомовними громадянами?

– Є. Багато-багато років Канада була частиною Британської імперії, і у франкомовного населення було менше прав, менше впливу в економіці і політиці. Але за останні п’ятдесят років ситуація змінилася. Квебек – став більш незалежною провінцією, і офіційно у нас двомовна країна.

– Чи використовують фактор мови в канадській політиці?

– Так, але це в корені відрізняється від того, що є в Україні. У Канаді неможливо уявити, щоб лідер політичної партії не говорив (публічно – УП) на двох мовах. Він зобов’язаний говорити і по-англійськи, і по-французьки, навіть якщо один з цих мов знає погано (смієтся). Навіть якщо він федеральний політик Британської Колумбії (одна з провінцій в Канаді – УП), то повинен говорити і по-французьки. 

Те, що я бачу в Україні: більшість політичних лідерів, за винятком, може бути, Авакова, кажуть тільки по-українськи (сміється). Але у вас своя історія …

У Канаді є франкомовні, які хочуть більше прав. Є такі: зайдуть в літак, і якщо стюардеса не говоритиме з ними по-французьки, то будуть скаржитися. Але є і англомовні канадці, які вважають, що у франкомовних стало більше прав, ніж у них. Ця проблема (между носіями двох мов- УП) існує. Але у нас немає і не буде через це ніякого серйозного конфлікту.Кауфман мови вивчає сам, використовуючи свій метод

– Для більшості в Канаді “домашнім мовою” залишається англійська. Франкомовним має бути прикро, адже вони мають право вважати себе засновниками Канади?

– Так, все починалося з франкомовної еміграції. Але Канада, як держава, формувалося за часів Британської Імперії. Франкомовному населенню довелося багато зробити, щоб у нього було більше прав. Вони їх не отримали автоматично.

Я думаю, що Британська Імперія хотіла знищити в Канаді французька мова. Воліла, щоб там все говорили по-англійськи. Але вони боялися США (зростаючої міці та впліву – УП) , британцям потрібна була підтримка франкомовних, яких було 30% -40%. 

Британці – протестанти, і вони надали права франкомовним – католикам. Але франкомовні не мали великої економічної, політичної сили. Тому багато вкладали в церкву. Церква, а не держава, стала грати для них велику роль. Церква говорила: “Народжуйте багато дітей – це наш спосіб врятуватися!” . В кінцевому підсумку церква погано вплинула на рівень освіти, на модернізацію. Серед франкомовних майже не було інженерів або, скажімо, економістів. Тільки священики або адвокати (посміхається) . Але все це змінилося в результаті так званої “Тихої революції” . Тепер Квебек – найменш релігійна частина Канади.

Українська мова як символ нації

– В Україні мовне питання завжди був політичною зброєю. Кремль і проросійські сили тут, у нас, осідлали тему двох державних мов, часто посилаючись на досвід Канади. Що ви думаєте з цього приводу?

– (Пауза). Це складне питання. 

У мене велика симпатія до України. В українців є своя історія. Я вважаю, що Україна – велика нація в Європі. В українців такий же великий язик (самобутній, Давній) , як і польський, німецький, навіть дуже.

Я два рази був в Україні. У Дніпрі біля мене було відчуття, що там всі говорять по-російськи, але все дуже пишаються українською мовою. Він для них – символ: “Ми існуємо!”. Таксист, з яким я їхав, по-російськи говорив, що дуже радий, що його син в школі вивчає українську. 

У Канаді зовсім інша ситуація, ніж в Україні. Якщо ти не говориш по-французьки, не розумієш франкомовного канадця. Якщо не говориш по-англійськи, не тямиш англомовного. В Україні з цим проблем немає: один може говорити російською, іншою українською.

Я розумію важливість української мови. Це – символ нації. Але все одно я думаю, що і російська в Україні – це важливо. Це – теж частина української культури. Може бути, пов’язана з не дуже хорошою історією, імперським впливом і амбіціями Росії, і так далі. 

Мені здається, в Україні багато людей не хочуть визнати, що є традиція (пов’язана з російською мовою – УП), якій теж можна пишатися.Стів Кауфман їздив на Донбас в якості волонтера

– Чи важливо зберігати національну ідентичність в епоху глобалізації?

– Я думаю, що важливо зберігати громадянську ідентичність. Ми живемо в Канаді. Ми – з різних країн. Ви можете зберігати свою ідентичність як китаєць або українець, о’кей. Але для мене важлива ідентичність канадська. 

Солідарність в будь-якій країні потрібна. Почуття, що ти належиш до Канади або до держави Україна – дуже важливо. 

Я пам’ятаю, як на Майдані був журналіст родом з Афганістану ( Мустафа Найєм). Якщо я правильно пам’ятаю, то по-російськи він говорив краще, ніж по-українськи, але все одно він – українець. Він відчуває себе українцем. 

І президент зараз у вас єврей, прем’єр-міністр був теж євреєм. Але вони – українці. Як і громадяни грецького або італійського походження. 

– Історично так склалося, що Канада – одна з найбільш дружніх Україні країн. Що знає про Україну громадянин Канади, не етнічний українець?

– Думаю так: більшість канадців знають, хто українського походження. Навіть якщо ти не говориш українською, а у тебе прізвище, наприклад, Семенчук або Стасюк, то ти знаєш про своє походження. 

У Канаді є велика симпатія до українців. Вони живуть тут більше ста років, і вони – наші. Грають у хокей, працюють лікарями, ким завгодно. У нас всюди українські прізвища. 

Особисто я знаю більш детально (чем більшість канадців – УП) , що сталося в Криму, на Майдані. Я стежив за українським телебаченням. 

В цілому звичайний канадець симпатизує Україні, не любить Путіна, але в деталі не вникає. І любить українські пироги (вареники) і борщ (посміхається).

 – Ну хоча б знає, що борщ – українська страва?

– Ми не думаємо, що Україна – це Росія (посміхається) . 

Серйозний Зеленський і нонсенс Путіна

– За ким з українських політиків вам цікаво спостерігати? 

– Я зараз вивчаю перську мову, і не дуже стежу за політикою в Україні (сміється). 

Зеленський для мене цікавий. Знаю про вплив Коломойського. Знаю, що ситуація складна, але не настільки погана. Деталі все мені не відомі (української політики – УП) , але вважаю за краще Зеленського. Я був трохи розчарований Порошенко. Мені здалося, що він більше любив церемонії. Зеленський мені здається більш серйозним. 

– Не дивлячись на те, що він актор і комік?

– Так. Думаю, коли Зеленський зустрічається з лідером Німеччини або іншими лідерами – він представляє Україну, не робить церемонії, як Порошенко. Але це мої відчуття. Є багато, чого я не бачу зсередини, тому дуже складно для мене (давати оцінку) . Нехай українці вирішують (хто кращий).Кауфман: “З українцями легше спілкуватися, ніж з росіянами, тому що у вас немає імперського комплексу”

– В одному інтерв’ю ви сказали, що мета Росії знищити ідентичність українців. Як би ви цю ідентичність описали?

– Уряд Росії і багато росіян не хочуть визнати, що Україна і українська мова існують. На жаль, вони хочуть, щоб українці були російськими. Вони хочуть, щоб інші люди їх любили, але при цьому не поважають почуття і ідентичність інших націй, в тому числі українців. 

Українці, думаю, схожі на канадців. У вас немає імперських замашок. Ви хочете жити в своїй країні, смачно їсти, любити. Щоб вас визнавали в світі, в тому числі і в Росії. 

Люди у вас пишаються тим фактом, що вони – українці. І не хочуть, щоб їх країна стала більше, приєднала до себе кого-то або сама з кимось з’єдналася.

– Ми в Україні говоримо так: “Нам чужого не треба”.

– Не треба … Ще я думаю, що ставлення до Радянського Союзу в Росії і в Україні дуже відрізняються. У Росії сильно шкодують, що Радянський Союз більше не існує. В Україні є такі люди, але думаю, що їх дуже мало.

– Повірте, досить.

– Ну, може, в Луганську або ще десь (сміється). Але їх менше, ніж в Росії.

Знаєте, це дуже дивно, коли Путін каже, що росіяни і українці – один народ. Чи не росіянам вирішувати за українців, хто вони. Це нонсенс для мене! 

Кожна людина, кожна країна має право вирішувати за себе. Ніякої сусід, жодна інша держава, ніякої персонаж не повинен вам вказувати: “Ви – не українці!” . Багато людей в Росії так думають, і це дуже-дуже небезпечно.

Ви хочете забрати собі частину України, як Гітлер багато-багато років тому приєднав Чехословаччину (окупацію Судет) ? Це не правильно. Почуття ідентичності – суб’єктивне. І інші це ваше почуття повинні визнавати, поважати. У Канаді, наприклад, є багато людей, у яких франкомовні коріння, але вони не говорять по-французьки. Нічим не відрізняються від інших англомовних канадців, але при цьому можуть відчувати свою франкомовну ідентичність.

– Схоже на таких, як, наприклад, я – народився на Донбасі, де моєю рідною мовою стала російська. Сьогодні не тільки пропагандисти з РФ, але і деякі люди в Україні стверджують, що я – не “справжній українець”.

– Ідентичність – не в ДНК. Це питання свободи, культури. Не думаю, що стороння особа має вирішувати за вас, хто ви. 

У Росії є багато-багато людей з українським корінням, але вони стали російськими. Є країни, де існує кілька мов. Франкомовний бельгієць скаже, що він не француз, а бельгієць. Франкомовний швейцарець скаже, що він – швейцарець. І це їх право. 

Протягом сотень років Російська Імперія і Радянський Союз спробували знищити українську мову. Може, років через п’ятдесят більшість громадян України вдома розмовляти українською мовою. Але це буде залежати від вибору кожного.

На Донбасі я бачив багато російськомовних волонтерів, патріотів України. Можливо, існують і україномовні українці, які не дуже патріотичні. Не думаю, що мова має відношення до патріотизму.Стів каже, що побачив в українцях багато енергії і бажання змінити країну

Захоплення, повага, мова

– Вольтер сказав, що “знати багато мов – значить мати багато ключів до одного замку”. Ви знаєте близько 20 мов. Що це за замок, який ви намагаєтеся відкрити?

– Коли ви знаєте добре або хоча б трохи інші мови, ви дізнаєтеся інші культури і нації. Коли я нічого не розумів по-українськи, Україна для мене була просто якимось місцем (на мапі).

Що я знав про Іран? Може бути, якусь карикатуру, може нічого. Але коли я беруся вивчати перський, вникаю в культуру, історію, ця країна починає оживати. Я вже щось знаю. Чи не на експертному рівні, але знаю. Я починаю цікавитися новим світом. 

Я не вивчаю мову, тому що мені це потрібно (в бізнесі, в повсякдення жітті). Мені не обов’язково знати перський або український. Але це – нові відкриття, нові люди. Це дуже цікаво. Я рекомендую всім вивчати мови.

– Що в історії України, з того, що ви встигли дізнатися, вас найбільше вразило?

– Ну, о’кей … Як і багато, колись я думав, що Київська Русь – це Росія. Звідки я це взяв? З мого вивчення російської мови. Там є така фраза “Київ – мати міст руських” (сміється) . Але коли я починав читати, слухати (українські джерела – УП) , то зрозумів, що не так все просто. 

Я почав потроху розуміти, що Україна – країна, де було різний вплив: польське, турецьке, російське … Дуже велика історія, і, на жаль, довгий час Україна не мала своєї державності. 

Сотні років в українців не було можливості жити в незалежній країні. Тепер це сталося. Це – чудо, яке потрібно використовувати. І це складно. Є й російський вплив, і країни Європи, США, які найбільше хочуть зберегти власні інтереси. 

Українцям потрібно зміцнювати ідентичність, захищатися в дуже важких умовах. Але зараз ці умови набагато кращі, ніж були раніше в історії. Це – великий шанс. Українцям потрібно до нього підходити з великою відповідальністю. Я бачу, що в Україні дуже сильне громадянське суспільство. Хоча, на жаль, багато і людей, які думають тільки про своє багатство. 

Як вив вивчили українську мову?

– Спочатку в LingQ, на моєму веб-сайті. Потім я шукав викладача у Львові. Багато читав, слухав “Радіо Свобода”, “Громадське радіо”.

Все починалося, коли я дивився “Шустер Live” в 2013 році. Там люди говорили і по-українськи, і по-російськи. Русский я розумів, а українську – ні. Вирішив вивчати її, тому що дуже цікавився Майданом, ситуацією в Криму, на Донбасі.

Слухав, читав, багато слухав. Помалу словниковий запас ставав все більше. 

– Що найскладніше для вас в українській мові?

– Ті ж проблеми, що і в інших слов’янських мовах: відмінки, види дієслів. Найстрашніше цього немає нічого (сміється) . Говорити правильно з дієсловами – дуже складно, тому що такого в англійському не існує. Як, наприклад, ви не використовуєте артикль. 

А з точки зору вимови, я не думаю, що українська мова – дуже складна.Під час поїздок в Україну Стів відвідав і захід, і схід країни

– Яка ваша улюблена мова?

– (Пауза) . Не знаю. Коли я чую або читаю на якій-небудь мові, я насолоджуюся. Я потрапляю в середину чогось екзотичного, що не повсякденного. Часто ностальгую: як я був у Франції, у Львові або Пекіні. Я люблю всі мови. Ні, для мене немає найкращого мови.

– Яке ваше улюблене українське слово або вислів?

– “Я розмовляю українською мо-во-ю” (розтягує останнє слово). Потому что это сильно отличается от “я говорю по-русски” (сміється).

– А з яким словом у вас асоціюється Україна?

– “Мова”. Вона дуже важлива для українців. А якщо брати англійське слово, то “enthusiasm”. В Україні багато проблем, але я відчуваю, що українці ентузіазні. 

Серед українців багато хороших спортсменів, багато людей в АйТі. У нас в LingQ чотири “айтішника” з України. Українці – не нудні (сміється) . В політиці теж не нудні – в Раді один з одним борються. 

– Стів, яке найголовніше слово на Землі?

– (Пауза) . Думаю, що “respect”. Повага! Якщо буде respect, то буде світ.

На жаль, починаючи з Путіна, а потім і з Трампом ми перестали поважати правду. Правда – це важливо. Мораль починається з правди, з truth. Це ще одне важливе слово, яке є і у вашому назві ( “Українська правда” – УП) .

– А якщо правда у кожного різна?

– Ні, правда – це правда. Об’єктивна правда існує, її треба шукати. Потрібно говорити, слухати, пояснювати. А для цього потрібно поважати один одного.