Поразка Путіна, ейфорія влади та “уроки Стамбулу”: Валерій Чалий підбив підсумки Саміту миру у Швейцарії

Якими насправді стали результати Глобального саміту миру у Швейцарії; чому Запорізька АЕС може стати об’єктом ядерних погроз Кремля та роль МАГАТЕ; чи варто запрошувати РФ на Саміт миру і чи взагалі доцільно країну-агресор долучати до переговорів; чи можливе пряме зіткнення військ РФ та НАТО; про уроки “стамбульських домовленостей” та перспективи переговорного процесу з Кремлем.
Про це та багато іншого в інтерв’ю телеканалу “Прямий” розповів Валерій Чалий, дипломат, надзвичайний і повноважний посол України, голова правління Українського кризового медіа-центру.
– 80 країн і 4 організації підписали комюніке на Саміті миру в Швейцарії. Серед тих, хто був на заході, але не погодив документ – Саудівська Аравія, Таїланд, Індія, Мексика, Південно-Африканська Республіка, Бразилія та Об’єднані Арабські Емірати. Голова Федеральній Ради Швейцарії Віола Амгерд зокрема вказала про те, як і коли Росія може бути включена в цей процес. Чи дасть це поштовх до переговорів з РФ, саме от такий майданчик? Хто тоді може спонукати Путіна сісти за стіл перемовин і чи потрібно це взагалі? Якщо говорити про результати цього саміту, що здивувало, можливо, щось і розчарувало?
Насправді фактично все перетворилось в таку дуель між Москвою і Києвом за успішність проведення. І треба сказати, що росіяни програли це все. Вони дійсно намагалися зірвати. Ціла програма була дій від заяви їх очільника. Він видавав це за можливість миру, а насправді це був абсолютно чіткий підрив самого саміту. Далі – Радбез ООН, потім – оці всі нагадування про Стамбул. Це все в одній програмі було – зірвати не сам саміт, а кількість країн, які підпишуть. І в основному інформаційний ефект. Тому що інформаційний ефект – найголовніший з цього саміту. Тобто кількість країн вже стало мати значення, коли почали підраховувати. Тому я вважаю, що в цьому випадку при всіх умовах росіяни програли.
А стосовно там ейфорії, які я бачу від учасників саміту, українських учасників, мене це не дивує. Тому що коли ти вкладаєш багато роботи і дійсно збирається велика кількість країн, а це не так просто, як зібрати голоси в Радбезі чи, скоріше, в ООН. Все-таки це особиста присутність, це велика робота. Ти, звісно, всередині і ти цим гориш, ти думаєш, що ти зробив історичне, ну, не випадково такі заяви оптимістичні, не тільки президента Зеленського, але дуже багатьох я бачив. Ну, ейфорія, “слуг народу”. І так я був на їх місці також. Коли ти всередині, ти не бачиш деяких речей об’єктивно. А коли подивишся зі сторони, то мені, наприклад, здається, що на цьому тижні були набагато важливіші події з точки зору оборони України і перемоги, чим саміт. Ну, але так співпало.

Наприклад, я відчуваю, що поступово йдуть зміни стосовно входження, по суті, в війну. Ну, дуже так нерішуче, але ці зміни відбуваються. І те, що американці, все-таки, по ударам по російській території, те, що Рамштайн вже по зброї, по іншому подивився – група, яка надає озброєння. А головна зустріч, головна – це G7 була. Найважливіша G7. Там про 50 мільярдів активів. Без цих грошей нам важко вистояти інституційно. Плюс по озброєннях також проговорили, по системам Patriot. Сподіваюся, що ми отримаємо, все-таки, ще по одній від Штатів, від Німеччини, від, можливо, Нідерландів. І тоді ми будемо мати трошки впевненості більше по роботі літаків F-16 там і так далі.
На моє переконання, я і до саміту це говорив, що, по-перше, ще раз наголошую, це успішно з точки зору дипломатії. Росіяни програли. Але ейфорії не повинно бути. Тому що записати в тих документах… Запорізька станція має бути під контролем України? Записали. 80 країн проголосували. І? Якщо далі за цим буде не другий саміт, який метою буде мати більшу кількість учасників… Вже було заявлено, що ми все-таки хочемо, щоб Бразилія поміняла позицію, Китай, можливо. Давайте готувати наступний саміт. А що ми будемо робити з окупованою станцією? Зараз росіяни хочуть запустити реактор. Тобто вони хочуть переконати всіх, що під їхнім контролем вони можуть, не маючи повного набору спеціалістів, там проблема, запустити станцію. А запущена станція – до катастрофи, як вони робили на Каховській станції. Вони ж мавпи з гранатою. Вони начебто не хотіли так підривати повністю. Але до катастрофи екологічної призвала Каховка. Ми ж не повинні забувати, як вони з цим… Те ж саме може бути на Запорізькій станції. Те ж саме вони можуть використати цей ядерний об’єкт для ядерного шантажу. І МАГАТЕ заперечує це, МАГАТЕ бачать мінування.

На Запорізькій АЕС порушено всі принципи безпеки, ситуація залишається нестабільною – МАГАТЕ

– До речі, їх на Саміті миру не було, представників цієї організації.
Я не знаю, чи МАГАТЕ… По ідеї, якщо ООН запрошується, і те, що генсека не було – це помилка. Була представлена заступниця генерального секретаря. Але МАГАТЕ – це система ООН. Тоді так само можна сказати, чому немає ЮНЕСКО, а там, наприклад… Культурні цінності також вони наші. Зараз, до речі, з Криму переміщують. Буквально зараз. Почали на минулому тижні масово вивозити культурні цінності з Криму. Вони робили це і раніше. Це не питання. Можливо, організації системи ООН не повинні там всіх брати участь. Тобто все-таки мир і це безпекові більше питання.
Тут не в цьому річ. Річ в тому, що є політичне… Зараз маємо 80 країн, записали фразу: “Запорізька станція має бути під контролем України”. Що, я думаю, далі має бути? Ось цю позицію треба використати не на те, щоб зробити 85 країн, чим зараз займеться наша дипломатія, щоб приєднувалися до комюніке. А зробити потужну роботу нашої делегації в МАГАТЕ. Не допустити – я не знаю, чи вже це можливо – участі росіян далі в керівних органах. Я вважаю, що делегацію треба було би підсилити. І дипломат має бути на чолі делегації, а не міністр енергетики, якому є чим займатися в Україні насправді. Є чим займатися. Я не знаю міністра енергетики особисто, але в мене є сумніви, що він має вільне володіння англійської мови і може спілкуватися з країнами, які представлені, азійськими саме там, в МАГАТЕ. Я не знаю.
Рівень нашої участі в постпредстві? Це теж неправильно. Тим більше, що я знаю нюанси і ситуацію. До того навіть доходило, що там взагалі не бачили дипломатів. Якщо так буде, якщо це буде отака робота, то жодне таке політичне рішення на рівні саміту і президентів не буде втілено в життя. Тобто, в моєму розумінні, записали – значить, повинен бути план активних дій в цій галузі. Інформаційно кожен день має бути робота. Депутати, які з ейфорією говорять про історичний саміт, вони є зокрема в парламенті, колишні дипломати, нехай пишуть статтю зараз швидко в The New York Times. Я не можу, чесно, дати таку ейфорію. Якби я міг, я б написав сам. Якщо в них є на це емоції, хай вони напишуть швидко, щоб ця вся переможність передалась не тут, в Україні, людям, а за кордоном, щоб ми інформаційно виграли від цього. Тому що просто заявити тут, в Україні, цього недостатньо.
– Бо там на саміті були представники російських засобів масової інформації.
Це також контраверсійна річ, але, що зробиш. Швейцарці, треба їм подякувати, вони загалом організували дуже добре і попрацювали по деяких країнах активно. І наші, так, активна була робота. Я не буду вдаватись у подробиці. Наші дипломати навіть зараз бачать, що там можна зробити 80 плюс 10 ще за рахунок країн Карибського басейну, Океанії. Там видно, там провисання є. Азія, Східна Азія. Я вам скажу, де є провисання. Це ж видно зразу. Накладіть перелік посольств, де немає послів довго вже, і подивіться там результати. Ви все побачите. Зразу все видно. Тобто для маленьких країн повинна бути персональна робота. І там можна у росіян виграти. Навіть там, де вони на своїй бік купують за рахунок всяких там “кавріжок”.
Тобто саміти – це важлива річ дипломатична. Треба, щоб вона була. Але конкретні дії з політичних рішень, програми дій, досягнення результату – це друга найбільш важлива частина цього всього. Тобто сказали “А” по запорізькій станції – значить, давайте так діяти, щоб ми домоглися деокупації станції. Звісно, це має бути одночасно з успіхами військового характеру. Але я вам скажу, що буде. Без цього теж, без цього треку не обійдешся. Тому що, коли росіян там вже будуть відсікати, а я сподіваюся, це буде, у Запоріжжі, від контролю, тобто від підтримки коридору на запорізьку станцію в Енергодарі, то вони будуть діяти так само, як в Каховці. Мінувати. І там велика робота має бути наших Сил спеціальних операцій, розвідки. І велике застереження з боку оцих країн, які проголосували. Але не так.
В МАГАТЕ беремо всі країни, які проголосували. Ми вимагаємо, щоб в МАГАТЕ вони зайняли таку ж саму позицію активну. Нові країни, непостійні члени Радбезу ООН – також, з тих, хто підтримав. Тобто потрібен по кожному напряму конкретний план. А я зараз бачу, що більше такої орієнтири – давайте ще другий саміт.
– Плюс 5-10 країн. І Росія.
Це така позиція, трошки дивна.
– Прем’єр-міністр Італії Джорджа Мелоні заявила про те, що Кремль має погодитися з умовами закінчення війни, визначеними Україною та міжнародною спільнотою. “Якщо Росія не погодиться з умовами, ми примусимо їй здатися” – ця фраза мене зачепила сьогодні.
Притому, міністр законних справ Італії говорить, що угода підписана між нами юридично не обов’язкова. Тобто я бачу ці моменти. Тому зараз, коли така війна масштабна, тотальна, треба дивитися на дії. Італія дуже багато надихнула, насправді. Пам’ятаєте, коли приїздив сюди очільник Італії разом з Францією, Німеччиною і Румунією? Італія виступила з рішучою підтримкою. Було дивно. Тому що Італія традиційно відстає від країн. Франція й Німеччина йдуть попереду. А тут така позиція. І вона, політично, серйозна. А стосовно постачання озброєнь – вони такі хвилями: то є, то нема, то ще думаємо знову.
Заяви заявами, знаєте… Заявити можна. Хоча пані Мелоні послідовна. До речі, дуже добре, що її партія присутня у новому Європарламенті. Тому що це певне стримування того ж самого угорського прем’єра Орбана, який теж начебто з цієї партійної групи, але він діє не так, як Мелоні. Так що заяви рішучі – це штука корисна. Це здатність подолати свої внутрішні страхи в цих країнах, які є.

На Глобальному саміті миру у Швейцарії погодили спільне комюніке: текст документа

Головне, чого зараз у нас не вистачає загалом? У нас знову є відставання від подій, які відбуваються в реальному житті на фронті. Тобто зараз вже прийшов час, коли партнери мають входити, якщо не зразу, то поступово цю війну на нашому боці. Тобто це те, що вже точно можна робити. Це направлення інструкторів з виробництва озброєнь, з підготовки тих самих аеродромів для використання їх техніки, для нових систем озброєнь. Тому що це нормально, у нас є двосторонні угоди, які зараз це дозволяють робити.
Друге – це спільна система ППО-ПРО на кордоні. Зі Словаччиною, з Румунією, з Польщею – там де є Patriot американські. Маємо говорити про закриття на 100 кілометрів глиб України, як мінімум, повітряного простору. Далі – Чорне море. Прийняли рішення, в комюніке записано – коридор, продовольча безпека, Чорне море. А далі? А далі має бути система контролю повітряного простору, система недопущення російських кораблів до атак. Можливо, не вдасться. Це реалії поки що по стратегічних бомбардувальниках, які можуть атакувати ракетами також термінали. Але по кораблях наші займаються дуже активно, уже успішно. Вони відійшли, там зараз підводні човни вони підтягнули. Значить, треба подивитися.
Не можна протоку пройти, Босфор, тому що конвенція Монтре, і закрила Туреччина вхід різним кораблям в море. До речі, наші всі союзники звідти успішно за місяць виплили, що вважаю катастрофічною помилкою для нас. Вони вважали, що Україна – все. І все, їх забрали. Забрали кораблі, а зараз хоча б підводні човни, оці маленькі, які наші теж почали виробляти, я бачив таке повідомлення. У нас не тільки безпілотники, неправильна назва, а непілотовані надводні системи, але і підводні. А підводні вже готові. А їх можна так привезти залізницею, не обов’язково по морю.
Тобто треба забезпечувати політичні рішення. Сказали ці країни… От мені Аргентина подобається, новий президент зразу прийшов, зразу сказав – ніяких БРІКС. І тут Аргентина, тут на саміті підписав, і літаки може вам надати. І орден Зеленському. Орден – це така штука. Але в міждержавних стосунках, якщо орден допоможе далі якимось рухам – супер. Там Аргентина трохи зорієнтувалася… Він хоче взагалі долар вводити в Аргентині. Це своя історія. Добре, якщо такий момент є в тій чи іншій країні – його треба ловити. А там, де складнощі, там політичні переходи, треба тримати союзників.
Але в будь-якому разі було би дуже небезпечно, якби ми всі ці зараз ідеї, от далі їх просто мультиплікатор поставили – і давайте другий саміт, давайте третій саміт. Це, мені здається, неправильний підхід. І другий не зовсім чіткий підхід. А хто сказав, що росіяни мають брати участь в цьому? Під час Другої світової війни, коли коаліція працювала над тим, щоб знищити ворога, там фашистів не було. У Потсдам Гітлер не встиг вже з об’єктивних причин. Але Тегеран-Ялта – ніхто не запрошував. Це дивно. Бразилія заявляє, чи там Туреччина також на саміті зробили заяву – тільки за участі Росії. Так за участі Росії може бути фінальна стадія, коли вони йдуть на тиск всіх разом і виконують ці вимоги.
Причому це точно не буде в форматі Саміту миру. В принципі, воно б мало бути в форматі Радбезу ООН, тому що саме Радбезу ООН за статутом ООН відповідає за встановлення миру. Але Росія там, і Китай поруч. Тому, мабуть, буде якийсь формат інший, але ясно, що там включаться ключові країни, а Росія на даному етапі нічого доброго не внесе. Більше того, будь-яке запрошення Росії – це її фактично легітимація, тобто надання легітимності. Тим більше я нагадаю, що взагалі-то Путін воєнний злочинець, а є указ президента Зеленського, що не можна взагалі сідати за стіл переговорів президенту Путіну. Так що, вони психують із-за цього, росіяни. Путін навіть сказав, що Зеленський нелегітимний. Їм насправді байдуже. Їм по великому рахунку байдуже. Вони розігрують ці всі комбінації.
Вони відчувають, що свої переваги, які були пів року в них, вони починають їх втрачати поступово. І це не значить, що вони ослабли. Я взагалі думаю, що ці сигнали російські – це не сигнали, що вони тут складуть зброю, повиводять, і от раптом Саміт миру в Саудівській Аравії, і все “порішали”. Ні, я думаю, вони піднімуть ще градус. Думаю, що піднімуть не шляхом шантажу ядерною зброєю, але все-таки погрози використання ядерних об’єктів, Запорізька станція. Потенційно це на перешийку далі в Криму підприємства титанові. Вони називаються зараз по-іншому. І там теж є проблеми з точки зору використання для забруднення території. І вони били по Дніпрогесу, по Дніпру били. Вони ж били по дамбі. Це жахлива ситуація. Але це може бути, спробувати, ну, паралельно з тим, що вони будуть бити на зиму по всій нашій інфраструктурі енергетичній, плюс ще й нафтобази.
Друге – і це, мабуть, в них визріває, це видно, що вони думають про це – це відкриття, умовно кажучи, “другого фронту”, як їм здається.
– Типу Сумська область чи, можливо, навіть Білорусь?
Ні, типу Естонія, типу Польща, типу Молдова. Чому? Тому що вони не будуть воювати з НАТО. Вони знають, що вони НАТО програють. Але показати, що НАТО не зможе зманеврувати швидко, зробити провокації. Провокації вони вже роблять кожен день. В п’ятницю, четвер, середу і понеділок – чотири випадки перетину повітряного простору країн НАТО.

Саміт миру у Швейцарії: неадекватна оцінка створює химерне уявлення, яке шкодить справі

– В Фінляндії і ще деяких країн.
Так. У Фінляндії кілька. Вони спочатку думали, що один літак, але там не один випадок і не один день, як виявляється. Ну, тобто, вони розслідування проводить. Пробують. Два кілометри, там, три. Це порушення просто. Це не помилки, це свідомо. Острів Готланд і так далі. Тобто, я думаю, що на кінець цього року, початок наступного, велика вірогідність провокації з країнами НАТО, з країною НАТО. Можливо, на суходолі навіть. Це може бути і на суходолі. І не обов’язково для цього їм захоплювати країну. Вони можуть зайти на кілометрів двадцять і показати: а що, ви зможете зробити нам? Отака от історія. Так що, це можуть вони робити.
Звісно, їм би хотілося тут у нас розтягнути по кордонах. Але вони провалились, це видно по харківському наступу. Вони, звісно, будуть пробувати і далі це робити, бо ця тактика спрацьовує – вона розтягує наші сили. Путін вже заявив, що у них там діє 700 тисяч. Йому вірити чи не вірити – я не знаю. Він бреше багато. Раніше, до речі, часи попередні, він так вільно не користувався. Але там, де цифри, він намагається не брехати. За нього брешуть по кількість загиблих, брехали інші.
І от зараз про ті переговори сказали – Мінськ, Стамбул, я маю на увазі початок квітня 2022-го. Там одна така була фраза – це, здається, передав польський представник, – але сказав про нашого міністра оборони, що він з російським говорив, що у вас тут загинуло 3000 людей вже, а той казав, що реально там 58. Ну, тобто, Путін цим не користується. І він сказав зараз – гине росіян кожний місяць більше 20 тисяч. Більше 20 тисяч. Тобто, у нас великі втрати, я розумію, але те, що росіяни зіткнулися… Це не проблема мобілізації. Це проблема техніки. А якщо у тебе мінусують більше, ніж ти можеш набрати, то це ясно, що ти не можеш там говорити про якісь великі далі наступальні операції. Тобто вони прекрасно розуміють, що їм треба було би зараз зафіксувати загарбання територій. Не вдалося. Ще буде один етап. Ще вони попробують, мені здається, підняти ставки, тому що… І вже витиснути все в останньому ривку, що називається. От тоді будуть якісь дипломатичні вже кроки.
І для нас дуже важливо, щоб це не стало по типу Стамбула. Бо я не говорив про це, коли успішний саміт був, а зараз нам треба спокійно сказати, що там насправді у тих домовленостях, які майже дійшли до підписання. Там проблема, на мій погляд, не тільки те, що були погодження на зменшення, на роззброєння. Як американці казали й інші, ви ж погоджуєтесь на одноосібне, одностороннє роззброєння. Там проблема полягала в тому – почитайте, тепер уже, коли опублікували повністю у The New York Times всі ці документи, частину ми бачили, але в цілому це виглядає так, – ви маєте відмовитись від української ідентичності. Тобто ця територія буде існувати.
– Там ще про мову сказано, що мова має бути державною в Україні.
Герої російські, мова офіційна російська. Все, що ви там про декомунізацію – назад. Тобто створюйте у себе тут Саратовську область і тоді ми вам дозволимо, може, тільки з нашого рішення, чи ви там можете з ким контактувати по навчаннях. Це катастрофа. Зараз чому я це кажу? Зараз піднялись голови тих… Це не зовсім про Саміт миру, але ми проїхали успіх, аплодуємо і йдемо далі. А тепер – не робити помилки… Ці заяви останні, мені неприємно чути ці заяви. От зараз на цій ейфорії. У нас не буде Мінську, у нас не буде Будапешту (мається на увазі меморандум про ядерну зброю), а ми тепер підемо другим шляхом, у нас буде Путін, ми все підпишемо.
Шановні, у вас був Оман – не забувайте про це. І у вас був Стамбул – будь ласка, не забувайте про це. Тому що Мінськ, наприклад – це пауза для підготовки і офіційно жодного документу. Стамбул. Що ще не зробили росіяни? Вони ще не злили підпис. Це наступний етап. Це буде зроблено.
– Ви маєте його на увазі по Стамбулу?
Так, там підпис є. Вони це зіллють. Я не сумніваюся цьому. Вони так підступно діють і вони це зіллють. Так от мене вразило погодження з нашого боку. Не тих питань, які дійсно не погодили. Там, де Росія хотіла право вето на гарантій безпеки. Тобто, якщо США, Британія і Франція вирішують допомагати – вони кажуть, ні, право вето. Тут треба воювати. Ми воюємо. От проти цього, так, виступили. А ті документи, де повністю відмінить наше все просування за останнє десятиліття з 14-го року по українській ідентичності, наша сторона прийняла. От чому проблема.
Мені дуже хочеться, щоб вони зробили висновки. Саме із-за того, чому наші на фронті до сих пір воюють, тримають позиції – тому що вони захищають і сім’ї, і дітей, і українську ідентичність. Не якусь територію, де будуть жити хто завгодно, переселяться з Росії. Ні. І оці от уроки Стамбулу мають бути вивчені. Тому що там дуже легко віддавалось те, що стосується української ідентичності. І оце все критикувалось – мова, віра, армія. Але виявилось, воно ключове. Це ключове. А все інше – це must, це має бути. Має бути робота дипломатії, має бути робота економіки, робота енергетики. Це тил, це ніякий не фронт. Фронт є один. Фронт на суходолі, фронт на Чорному морі, фронт у повітрі. Це тил наш, який важливий, дуже важливий для того, щоб забезпечувати.
І зараз дуже важливо, щоб влада сьогоднішня не перекидала… Знаєте, що хай будуть успіхи, я за успіхи. Я українець, я хочу, щоб вони мали успіхи. Тому що це наша боротьба з Росією. Однозначно. Але коли вони починають щось натягувати з попередніх часів для внутрішньої боротьби, – це не на часі зараз. Давайте переможемо, давайте доб’ємось російської капітуляції. Я не дуже, чесно, вірю в капітуляцію, але перемоги України доб’ємось. А далі внутрішнє – там, буде демократія, будемо жити, буде згадувати кожен, хто був правий.

На переговорах з РФ у Стамбулі Україна погодилась на відмову від НАТО та заборону “агресивного націоналізму”— Welt

– А чому саме зараз з’явилися оці статті в американських виданнях?
Є дві версії. Одні кажуть, що це росіяни злили спеціально перед самітом. Але я знаю, як журналісти готують в Америці. Вони ж написали там три джерела з української делегації. Якщо навіть росіяни щось їм там давали свого боку, то й українці давали, то й європейці. Там видно один драфт, я бачу, куди він направлявся. А як більше вам скажу – там деякі навіть з помітками документи. Це видно для людей, які знають цю справу. Тому ясно, що це все бачили. Ми з вами не бачили. Ми з вами бачили шматки тоді, до якої прірви ми дійшли. Слава Богу, ми в цю прірву не ступили. А наші, виявляється, партнери, президенти країн, партнерів, бачили ці угоди. І вони, до речі, теж висловлювалися.
Ну, ця історія, що Борис Джонсон це все розламав, як Путін там з Лавровим каже – це все… Який Борис Джонсон? Якщо Дуда розказує, що він на зустрічі привіз цей документ і обговорювали. І він запитав: хоч одна країна з вас погодяться на це? І жодна країна європейська не сказала… Це просто капітуляція і просто віддати не територію, а віддати просто життя, країну. Все віддати. Народ віддати. А зараз же Путін нічого не поміняв. у нього підхід такий самий. Нарешті ми зрозуміли, що в його розумінні “денацифікація”, оцей перелік законів.
Ще один момент. З великою долею вірогідності ці речі готувалися раніше, до повномасштабного вторгнення. Більше того, не виключаю, що наша сторона теж щось бачила. Тому що так просто викинути, знаєте, так… Там є те, що видно, хто і як вкидав безпосередньо цей нейтралітет. Але оці “приложения” – ми ще не бачили п’ятого, не бачили, здається, оце територіальне. Там вже є, що Крим і деякі території не підпадають під цей проєкт. А які території? Мені цікаво. Це тільки Донецька і Луганська області окуповані? Чи ті, які вже включили? Чи ще окуповані? Цього додатку немає.
Дехто дивується, чому ми так поступово це обговорюємо. Тому що воно вкидається. Коли вже ЗМІ дає, що це спирається на свідчення трьох членів делегації України, тоді довіра до джерела збільшується. Чи це росіяни підштовхнули зараз? Мені важко сказати. Виглядає для них, щоб відволікти увагу від Саміту миру, вони вкинули те, що не можна не обговорювати. Тому що це теж важливо. Хоча я, наприклад, свідомо зробив паузу, щоб в ті дні не наклалось на Саміт миру. Але звинувачують американських журналістів, що вони спеціально підгадали, от так підіграти. Їм, можливо, дають в той момент, коли вигідно, дають матеріал. І тоді виходить, що воно співпадає. Може і так склалося.
Нашкодило не сильно, з точки зору саміту. Думаю, мінімально. З точки зору думок про виправлення помилок, для України це корисна річ. І про це не треба мовчати. Є помилки попередніх періодів. Треба робити висновки зі всього. І з попереднього періоду, і з “мінського процесу”, і зі всього. Можливо, дійсно, краще було б “нормандський процес” залишити, женевські переговори. Але хто ж нам їх залишав? Виходили з того, що можливо. І зараз я не звинувачую нікого. Ви ж пам’ятаєте, що було у березні-квітні? Переляк був, дай Боже.
– Зрозуміло, що хапалися за кожну гілочку, яка могла б припинити подальше просування, жертви. Це зрозуміло.
Але треба висновки робити, як діють росіяни, як вони просувають, як вони в таких ситуаціях можуть раптом виграти темп і потім дотиснути. Там же видно було, що це капітуляція, але дехто доводить зараз, що нічого ж краще не стало. Вони вимагають того ж саме, ще більше. Це так, це правда. Але я вважаю, що ми недооцінюємо цю частину, яку ми, чесно кажучи, сприймаємо саркастично. Ну яка денацифікація України, якщо в Росії “рашисти”, вони реально фашистські засоби застосовують? Реальні, прямо паралелі можна провести. Або “демілітаризація”. Ну як це можна там? А вони показують як. От у вас 20 катерів залишається. І що далі? А далі ми знов контролюємо все, і ми обстрілюємо, коли хочемо, вашу Одесу чи Нікополь.
Тобто ілюзій не повинно бути, нічого кардинально не змінилося. Це “подивитись в очі Путіну” вже не спрацює. Придумати щось в Саудівській Аравії якось раптом з російською стороною, і вона погодиться? Якщо по морді в підворітні получає “гопнік” – так. І Росія така країна, вона силу поважає. Путін особисто тільки в цих координатах живе. Сила реально зупиняє. Слабкість запрошує до подальших кроків. Тому наша сила в тому, що ми можемо з вами говорити про це і давати меседжі, щоб не було помилок. Ще б парламент б наш трохи розблокувався в плані важливого органу влади. І тоді б наша модель від російської відрізнялася тим, що ми можемо робити швидкий аналіз помилок і роботу над помилками. І вигравати в наступні періоди. Я думаю, це наша перевага.
Якщо когось це ображає як критика якихось дій, то критика заради критики під час війни, коли ти сам виживаєш, на цьому боці ніколи не буває. Тобто я принаймні так ніколи не роблю. Тільки якщо я бачу, що це треба дійсно зробити, бо не робиться довго виконавчими структурами. Треба парламентський контроль. А якщо він не спрацьовує, то громадський контроль. А громадський контроль – це недержавна організація, яку я представляю. І ви, як журналісти. Це повинно працювати. І тоді ми зможемо, не будучи країною схожою на Росію, перемогти. Маленька авторитарна країна велику авторитарно не переможе. Тобто наші переваги у нашій моделі горизонтальних зв’язків, волонтерства, активної взаємодії і тилів, які забезпечують зараз наші партнери з Європейського Союзу з країн НАТО.

Китай відмовився коментувати підсумки Саміту миру

– Підсумки саміту G7. Та знакова подія по цій ієрархії знакових на цьому тижні, яка відбулася. І зустріч президента Байдена з президентом Зеленським, підписання угоди про безпеку. Що це таке? Як воно має працювати?
По-перше, ця зустріч, якщо G7 брати, то від зустрічі, коли визначались параметри, з яких вийшли ці двосторонні угоди всі, про допомогу з українськими озброєннями, про розвідку, про виробництво озброєння, комплексні, – це ж G7 була заява. І от ми прийшли у певний момент. Судячи по їх настрою, вони позбулися частини ілюзій. Загалом стратегія американська і цих країн не змінилась. Це стратегія уникнення ескалації, в якому є питання і застосування шантажу ядерними озброєннями.
Другий момент, який з’явився – було менше занепокоєння позицією Китаю. І що вони можуть робити разом, щоб Китай підштовхнути? Не переконати. Китай не переконаєш. Вони свої зроблять висновки. Але підштовхнути певними діями, на що Китай починає ображатися, якісь там обмеження десь… А що ж ви хочете? Ви агресора підтримуєте, а тут маєте бути білими і пухнастими всіма. Китай програв іміджево. Я вважаю, що він зараз програє. Нерозумна політика. Абсолютно. Програє, зв’язує себе з Путіним більше, більше і більше. І це може для них погано закінчитись.
І третє. Україні як допомагати? Яка ситуація? Перша зустріч президентів України і США була про інформування, про те, що відбувається: які у нас можливості, який мобілізаційний ресурс, які там на фронті ситуації, що у нас в системі фінансової стійкості України. Підсумкова зустріч була висновком в обговоренні. І результат – 50 мільярдів. Я зараз не кажу, що це кредит, бо є нюанси. Кредит є кредитом. Наша сторона сприймає 50 мільярдів як 50 мільярдів на два роки. Для міністра фінансів це ключове, як і для всіх нас. Але умови для мене не зрозумілі до кінця. Тому що під заставу заморожених відсотків. Тобто це окей. А якщо так виявиться в майбутньому, що якось не туди піде і компенсувати треба Україні? Нам прийдеться цей кредит 50 мільярдів вертати. Але в умовах, коли ти в таких обставинах воюєш, то це вже важливо.
Але використання активів, навіть відсотків, це взбісило зараз Путіна, Кремль. Це їх серйозно достало. І це вже серйозне політичне рішення. Я розмовляв з представниками Бельгії. Вони кажуть, що для них складно прийняти рішення по активах. Тому що основні активи у Бельгії – десь 190 мільярдів. Вони кажуть, що ми можемо діяти, коли все політично всі разом приймуть це рішення. Вони прийняли це рішення. Зараз піде процес технологічний і юридичний, як це все оформити. Це дуже серйозна річ. 61 мільярд зі Штатів, плюс ці всі заяви про допомогу фінансову, плюс 50 мільярдів, дає нам на 2024-2025 рік впевненість в Україні, що можна далі будувати дипломатію, далі обороняти країну.
Але я все-таки вважаю, що ми маємо в наступний період тиснути на інші речі – на колективну оборону. Тому що вони не змінили основного у G7. При всіх змінах підходів, вони ще не готові увійти в війну. Навіть не в тому сенсі, щою офіційно заявити. А в тому сенсі, щоб відкрити шлюзи, щоб потихеньку вони на нашому боці тут включалися. По кордонах, те, що ми говорили, там всередині країни. Є ще маса варіантів, як можна підключитися більш активно в протидії російському вторгненню в Україну. Не будуть вони це робити – війна прийде до них, просто на їх території. І в мене сумніву з цього немає. У них уже – у розвідки і військових – вже теж немає. У політиків там своя історія. У цих вже немає десь останні кілька місяців.

США уже прямо говорять про корупцію в Україні, на владу очікує “непублічний вплив” – Тука

І ще один момент важливий. Вони вважали, я не знаю чому, і я вважаю, що це неправильний підхід, що Україна буде боротися завжди навіть партизанською боротьбою, і як би не просунулися росіяни, перемогти їм не вдасться. Я розділяю це питання. Тільки я кажу їм: вибачте, а чому ми маємо, щоб тільки люди гинули, українці, і всі ресурси тут… Тобто це війна не тільки проти України, це ультиматум був направлений в НАТО штаб-квартиру, у Вашингтон. Це має бути колективна оборона. Тому не розраховуйте, що українці просто будуть стояти до останнього партизана, а ви будете постачати озброєння. От вони це переосмислюють уже. Починають переосмислювати і врешті-решт це робити.
Темпу нема, немає динаміки, немає змін стратегії, які би пришвидшили перемогу. Слово “перемога” з’явилось – це, до речі, також. Воно з’явилось не на саміті у Швейцарії, а в договорі зі США. А це важливіше. Тобто може там скільки завгодно самітів бути, але якщо США дійсно говорять “до перемоги” і бачать план перемоги… Тому що там ж мали надати в Конгрес вони ще план перемоги. І якщо дійсно це все пришвидшити, а не чекати там виборів, ще чогось, то звісно це повинно бути.
Тому я можу висновок такий зробити. Ми повинні чути в нашому сьогоднішньому порядку денному дипломатичному більше не про саміт два-три миру, хоча нехай і йде дипломатичний трек, а чути про Рамштайн: наступний – два мільярди, Рамштайн ще один – три мільярди. І на кінець року сконцентровані зусилля, сконцентровані можливості і зміна стратегії. Це тоді 25-й рік переламний. Тягнути далі за 25-й рік, я вважаю, ні Росія не зможе, ну і ми навряд чи зможемо, якщо чесно, в цих умовах, що сьогодні.
Тому все залежить не від самітів, все залежить від сили. Навіть, якщо чесно, є така ще ілюзія, що все залежить від фронту. Теж ні. Все залежить від комплексу показників, що ми в тотальній війні показали ворогу, що він не зможе далі рухатись і змушений відійти. Це не значить, що ми перемогли уже стратегічно там Росію. У нас завжди з ними буде далі конфронтація періодично. Але на цьому етапі треба це показати саме тотальною війною, яку вони нам нав’язали. Це ж не ми.
Тому це і фронт, це і море, це і повітря, це і тил, енергетична стійкість, це стійкість країни, боротьба з корупцією. Я раніше говорив, державне управління ключове. Я бачу, що, звісно, це катастрофа. Так не може бути під час війни, треба це вже завершувати. Коли я бачу там випадки поодиноких – це добре, це рішення, коли ловлять когось. Але ми бачимо, що це не спрацьовує, немає невідворотності покарання, немає його. Французький філософ Беккаріа колись казав, що важливо, коли покарання, то головне, щоб була невідворотність, навіть не кількісного показнику, скільки він там сидіти буде. Вкрав – в тюрму. При війні зробив таке рішення – в тюрму. На фронт зараз можна – там теж є варіанти. Але я не прибічник цього. Корупціонерів – в тюрму. Ніяких там відмивів на фронті. В тюрму.
Тому що ці люди, їх не можна, якщо вони під час війни… Купив собі під час війни, там купила дві машини, там три квартири. Під час війни люди це бачать. На фронті бачать. Справедливості не бачать. Тому з цього треба починати. Красиві слова назовні президента мають втілитись в красиві слова і дії всередині країни. Абсолютно точно. Справедливість, боротьба з корупцією, стійкість інституційна країни. Ну і я вже не кажу про те, що ресурс є об’єднати зусилля ширше, а не відкидати половину країни в опозицію. Але це вже інше питання.
Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter, Telegram та Instagram.
The post Поразка Путіна, ейфорія влади та “уроки Стамбулу”: Валерій Чалий підбив підсумки Саміту миру у Швейцарії appeared first on Прямий.